【冬吴相对论】第371期：志愿者精神
片花一：什么是激励的谬误？只用钱来激励员工会什么往往会导致适得其反效果？为什么很多跨国公司都规定员工要定期带薪用工作时间去做义工？为什么说因为考核和利诱去做事都是在用脑子而不是用心做事？要我创新和我要创新有什么区别？高明的领导为什么总能把员工的诉求与公司的目标巧妙的融合对接？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《志愿者精神》
片花二：什么是志愿者精神？志愿者精神对于现代商业社会的运行逻辑有什么影响？为什么王阳明会认为“行到极处即是知，知到极处即是行。”？为什么说志愿者精神不仅是一个公益概念，更是一个经济概念？网络经济为什么是一种志愿者经济？现代企业能够成功为什么往往取决于能聚拢多少数量以及多高素质的志愿者？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《志愿者精神》
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播出时间：经济之声 2013/07/06 11:30-12:00
主 讲人：吴伯凡 主持人：梁 冬
文字整理：红枫 知行合① chrishan
文字校对：正清和 桃之11平平淡淡
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梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近很奇怪，就是我发现我们周遭的很多以前的同事、朋友，都纷纷的加入了各种的志愿者组织。当年我离开百度的时候，我说有机会的话以后要做一些跟NGO有关的组织的时候，大家还不知道NGO到底是什么，甚至是觉得讲志愿者组织也很奇怪。但是发现，其实从去年、前年开始，已经有这样很明显的迹象了，有越来越多的人纯粹是为了自己喜欢做这件事情，去做一些比如说，类似于把自己的东西拿去资助一些城市贫民，然后包括乡村教育，包括是资助，或者是帮助周遭的这些老奶奶、老太太。甚至我前段时间，在上海还听说一个项目他们挺好的，就是那一些六十来岁，刚刚退休的老年人，去陪八十来岁的那些人聊天、说话。因为年轻人可能跟八十多岁没法说话了，那六十来岁的还能够有沟通嘛。所以，他们现在形成这样的一股热潮。所以我列举这几个事情想说什么呢？我突然发现，志愿者这种东西变成了一种很主流的社会现象，而且它好像很有生产力的样子。
吴伯凡：在一些跨国公司里头，它有个规定的，就是员工有三天或者一周的时间是必须要去做志愿者，做义工，去帮助所在的社区去做一些事情，或者是帮助贫困的人，或者是去做一些环保的事情。有几家公司我跟他们谈论这个事，我说，“这是不是个矛盾？你们付给员工薪酬，然后让他去做公司事务之外的事情，你算下来这个成本其实很高的。”你想一个有一万人的公司里头，如果所有的员工的一周的工资，这是一个很大的一个付出。但是，有一家美国的公司，他给我讲说，其实他们之所以鼓励员工去做志愿者，他一方面是为了履行企业公民的责任，为企业塑造一个良好的形象。举个例子，比如说在美国，如果你是IBM的员工，你又很有可能被纳入到陪审团，陪审团它的要求是必须要是非法律人士的。
梁冬：代表着公众的良知和公众的普通价值。
吴伯凡：一个常识吧。
梁冬：常识的判断。
吴伯凡：因为当一个IBM的员工被邀请作为一个陪审团，而且发现到处都有这种现象的时候，他们会有一种由衷的自豪感，作为IBM的员工是受人尊敬的。是代表社会的主流，甚至是说得有点夸张的话，代表良知的话，那他对于公司的这种认同感，这种归属感，他在日常的工作当中，会焕发出一种力量来的。这是一种非常正向的激励，就是好的公司的激励它一定是多重的，而不仅仅是钱的。反过来如果你只是用钱来去激励人的话，最后变成负激励。好像是我们的英文课本里头讲了一个故事，一个老人在他那个家门口有一棵树还是什么，一群小孩喜欢用那石头去砸那个树，就是把它当成一个靶子，砸的不好就会把他的玻璃给砸坏了。他呢，一种方法就是吓唬小孩子，把他们都赶走。但是小孩子你越赶他，他就是越……
梁冬：越高兴，越来劲。
吴伯凡：越来劲，你就有反馈了嘛。这个人可能是在公司做过管理者，他就跟那小孩说：“欢迎你们到这儿来砸这棵树。”他在那棵树上就画了一个点，如果你能够砸中这个点，我就给你多少钱。其实那个点很难砸到了嘛，如果你砸到了，第一个月，给他们一人五美元。到了第二个月的时候，他说我的钱有点紧张，我给你们四块钱。然后是三块钱，后来就越来越少的时候，小孩就没有兴趣了，最后就不砸了。
梁冬：说你才给我多少钱啊，我来砸这个点。
吴伯凡：对。他这是一个反向操作，就是说他把你一个自己愿意去做的一件事情，他用某种激励挂钩以后，他又调低了那个报酬的时候，本来过去一分钱没给你的时候你还在砸，现在一旦是变成一种报酬行为的话，那他就要计算了，他纳入到那个逻辑了。所以渐渐渐渐的，小孩们就都不砸那棵树了。
梁冬：所以，就是有些时候给钱给人家只会适得其反。激励这个事情很奇怪的，一旦以利予之的时候，他就跟你讨论利。最后当你的利不能达到的时候，你就没有办法了。以益予之的时候，就是以公益来予之的时候，它就会有另外一种能量。你说的这个事情我想起最近正安的一个项目挺有意思，我先解释我们正安旗下的若干个业务。发现其中有一个项目发展得特别的好，而且这个项目的同事的工作满意度是最高的，是什么呢？是一个青年医师的公益培训计划。我们在过去这段时间发现了一些民间的特别好的中医，比如在陕西找到了一位老师叫孙曼之老师，他是个残疾人，自小自己学医，就学得特别好。是当地的一个很著名的名医了后来。结果，很多人想跟他去学医，那么我们后来就做了一个公益项目，让那些有资质的年轻人去跟孙老师学习。如果这个年轻人的这个生活能力不足的话，我们甚至会资助他一点点钱。不过有趣的是，最后没有一个人来申请所谓的资助的要求，他只要跟着孙老师学习就好了。而孙老师也觉得这种的无偿的付出，因为他本来也不收学费，他觉得特别有成就感。然后，他说这些人来学医唯一的条件就是，如果你跟我学了一年以后，你以后一生当中有一年的某一些时间，你必须要去做义诊。结果我们公司在参与这个项目的同事，他们每天加班，甚至自己在假期的时候跑到陕西南部的孙老师家里面，去做各种的安排，拍摄的安排，医案的整理的安排等等，甚至还网上很多人自主的要求，把他们学习的东西录音的东西听打出来。这所有东西都在完全免费，甚至在义务的情况下做的，却发现所有人的动力是最强的。所以就引发了我的一个思考，很可能哦，我们现在进入了一个新的时代，这个时代就是人们为什么要做一件事情？如果我们用利益去驱动的时候，很可能是适得其反，而你只需要给他是他自己想做的事情，于是这个力量就会释放出来。所以我们今天的话题就是，志愿者这样的一种心法和做法到底会对我们的未来的社会产生什么样的影响？稍事休息马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：什么是激励的谬误？只用钱来激励员工为什么往往会导致适得其反的效果？为什么很多跨国公司都规定员工要定期带薪用工作时间去做义工？为什么说因为考核和利诱去做事，都是在用脑子而不是用心做事？要我创新和我要创新有什么区别？高明的领导为什么总能把员工的诉求与公司的目标巧妙的融合对接？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——志愿者精神。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天我们的话题是志愿者的这样一种模式，如何会影响我们的商业运行逻辑？老吴举的例子，是说在美国的一些很好的一些公司里面，他们会鼓励他的员工用带薪的假期的形式去做志愿者。表面上看它令到公司的成本增加了，但是，它却增加了员工的向心力和自豪感，同时它也加强了这个员工的一种工作的动力，甚至无形之中提升了这个企业的社会形象和品牌。可以说是双赢的。那我很想跟老吴探讨一下，你觉得这个东西是不是真的最后还能转换成一种更正向的一些东西呢？因为你知道这个世界上总体上来说商业上还是要一个持续的长期的利益成长才是动力嘛，如果大家都去做志愿者了，是不是对商业来说，反而又形成了一种阻碍呢？
吴伯凡：所以这里头要分清楚，就是志愿者的行为和志愿者的精神。我们现在谈的是一种志愿者的精神。英国的那个哲学家培根，他说我学到了真正有用的东西，全都是自学得来的。为什么会是这样？我刚开始不明白，为什么是自学得来的？后来我通过我自己的经验，我发现最后对我有价值的东西，还真的都是我自己学来的，自己学来的是因为……
梁冬：你想学。
吴伯凡：我想学。我在大学里头上课的时候是一个很不好的学生。
梁冬：是吗？你还有做不好学生的时候？
吴伯凡：第一，我从来不做笔记，这个是老师非常痛恨的，证明他的话没有价值嘛，所有的同学都在那奋笔疾书，在记老师的话的时候，我不记。一个是我觉得他有价值的东西……
梁冬：你记得住。
吴伯凡：我觉得记得住，而且一个人真正有价值的话没几句。一个老师四年能够教给你的其实也就是那几句话而已，用不着那么记。第二就是说关键是他不能够让我去……
梁冬：自发的记。
吴伯凡：自发的记。
梁冬：不由自主的。
吴伯凡：一个好的老师应该是不要求别人做笔记，别人还在那儿记。
梁冬：不考勤别人还来上课，是吧？
吴伯凡：你看有的书，课外的东西，我读了好多书，我很认真的在做笔记，其实这也是一种人性。就是当我们把一件事情作为任务的时候，我们内心多多少少有一种抵触，如何去化解这种抵触呢？一般的做法，他就是用要不是考试，这样的东西，就是用评估，用带有强制性的那些手段，强迫你去做这些事情。还有一种就是用利益来诱惑你。要么是吓唬你，要么是诱惑你，你就去做那件事，但是你做这件事的时候，都是在用脑子做事，而不是用心在做事，用脑子做事就是说……
梁冬：就是基于算计嘛。无论是恐惧还是贪婪，都是因为你想要，或者避免不想要的东西，这样一种算计的结果。
吴伯凡：这种状态下，你不会做到极致的，因为你心里不想做。
梁冬：心不在焉。
吴伯凡：如果是这件事情是你真的很想做的时候。
梁冬：他自然就做出来了。
吴伯凡：拦都拦不住，他能够把你所有的那种内在的这个激情，你的能量都能调动起来做这件事情。
梁冬：所以这两天早上我在看那个王阳明的《传习录》，他里面就讲“知行合一”，我以前对“知行合一”是不太了解的。我看了他的书之后，我才真正的知道，他所谓的“知”，是真正的知道。一个事儿，如果你真正的了解了它的趣味，了解了它的来龙去脉，了解它和你的关联，真的知道的时候，你不可能不去做。
吴伯凡：他的“知行合一”的理论是很有意思的。他说：行到极处即是知，知到极处即是行。
梁冬：他并不认为这两个字对立。
吴伯凡：比如说，你看那个下象棋路边摊的人，他在旁边在看，他看的比别人还着急，因为他觉得他自己知道了，恨不得自己去下。
梁冬：伸出只手去。
吴伯凡：所以我说这知到极处即是行，行到极处即是知，比如说一个工艺大师，一个书法家，一个……
梁冬：一个厨师。
吴伯凡：一个厨师等等，就是说，真正能够成为专家的，可以称得上专业的，他一定是行到极处即是知。
梁冬：所以“知行合一”，并不是说努力地把知和行和到一起，王阳明所讲的“知行合一”就是“知”和“行”本来就是一体的。
吴伯凡：真知一定是行的，真行一定是知的，没有说你在真正的行动，你全身心投入的时候，你对它的了解的程度。
梁冬：一定是真的。
吴伯凡：一定是最深的。或者说，你是可以达到最深的了解的，当你全身心去投入的时候，而当外在的强制的力量让你去行，让你去知的时候，你往往是没法达到真知，也不可能实现真正的行动，就是卓有成效的行动，做到那种精彩绝伦的那种行动。这背后其实是有一种精神，我认为它就是志愿者精神。就是自愿，我是乐此不疲，我九死而未悔……
梁冬：花钱难买乐意，我就乐意……
吴伯凡：对，有钱难买乐意，到这种状态的时候，它才是一种，你也可以把它叫游戏精神，你看我们沉迷于在某种状态的时候，它其实是一种游戏精神嘛。自愿。
梁冬：以前，我们在一家叫凤凰卫视的电视台工作，很多人都说为什么你们那个地方的人，个个人出来好像都还是不错的这个主持人，到底他们给了你什么策划，给了你什么样的激励机制，才让你们这样去做事情。后来我认真想了一下，包括我后来之后跟其他的电视台的，跟很多工作了解了对比之后，我才知道凤凰卫视原来给的工资那么少，给的工资真的是平均水平以下的一个工资，但是它唯一的价值就在于，让每一个主持人去做你想做的节目，这点很重要。你知道这个做传媒，做节目这回事，它最大的乐趣在于让你去讲你想讲的东西，让你去采访你想采访的人，这个事儿带来的乐趣，绝对是花钱难买乐意的事儿，你知道吧？
吴伯凡：我的观察，就是中国的好多这个电视节目做不好，过去不了解，现在有一点接触以后，我才发现是这样的：一般的节目都是自上而下的，它不是说某一个人的一个创意，由他散发出来的一个。像凤凰的好多这种节目，包括有些网上的这种达人，他们做的一些节目，写的一些文章，都是由他个人出发，散发出来的东西，而不是命达，文章憎命达嘛，就是说命题作文，给你一个任务，或者你说，这里头什么都讲清楚，择权利，你做这个东西有多少钱，他之所以做它，是因为你让他做，而不是说他要做。所以IBM提出一个口号叫，要我创新和我要创新，说这两个字很不一样的，好多公司都是从上而下，要我创新，老板要我创新，这个时候创新，创新出来的东西，往往是……
梁冬：充其量是讨老板欢心的创新。
吴伯凡：也就是那种指标化，不有一个激励悖论。就是我们中国在上个世纪初不发现了恐龙化石，当时的那个文物部门，为了鼓励大家都去找那个恐龙化石，那总要有一种激励的标准。就是说你拿了一个恐龙化石，我就给你多少钱。这下子完了，这个决策导致一个什么，导致我们中国都没有完整的化石。
梁冬：就没有一个蛋的。
吴伯凡：，他都是把它给敲开了，那一次一次的交上去，因为我是要完成指标。
梁冬：因为你的激励机制是这样制定的，所以今天我们讲到的这个话题，就是志愿者精神。表面上看，好像跟我们很多没有关系，但其实你认真想一想，一个公司如果大部分的员工是我想干这个事儿，他会产生什么价值。第二，咱们不说公司这么虚头巴脑的事儿了，今儿这个事儿你自己想不想干，如果你自己不想干，你就觉得你自己是在卖命。为了一个工资或者什么在卖自己的命，那种感觉特别糟糕，但是如果你每天享受这个过程的时候，你拿到的工资都是顺道而来的一件小事情，那是额外的，因为这个工作本身已经给你带来足够的满足了。
吴伯凡：就是作为工作的报酬，它不妨碍你，至少不构成你做这件事情的一个障碍。比如说我干这个事儿，我还要饥寒交迫，那不行。但是我们常常这个激励的谬误就在设定一个指标，然后把他的行为跟它挂钩，一旦挂钩就会出现好多你不愿意看到的那种谬误。
梁冬：对，今天我们谈论的话题就是志愿者精神，它到底在我们的企业和生活以及个人当中扮演什么样的角色？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：什么是志愿者精神？志愿者精神对于现代商业社会的运行逻辑有什么影响？为什么王阳明会认为：行到极处即是知，知到极处即是行？为什么说志愿者精神不仅是一个公益概念，更是一个经济概念？网络经济为什么是一种志愿者经济？现在企业能否成功，为什么往往取决于能聚拢多少数量以及多高素质的志愿者？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——志愿者精神
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天我们讨论的话题就是志愿者精神，我们后来发现其实志愿者精神并不是我们想象的那样，好像只是充满了某种社会正义，某种的品牌宣传，某种公益和慈善结合到一起的那种东西。比如说我们发现说其实志愿者精神给我们带来了巨大的社会效率的提升，你看维基百科全是志愿者干的，百度百科也是，是吧，百度贴吧也是。
吴伯凡：那个linux操作系统。
梁冬：也是，甚至安卓，安卓系统它是开源代码的，都是这样。所以以前我们认为，那一些志愿者的形式，它只充满了某种的道德优越性，结果你发现，不，在一个现代的社会里面，他真正的体现出了一种真正的高效率，而且这种高效率呢，它有可能会转化成巨大的商业利益，当然那只是一群快乐的人在做愉快的事情的一个副产品。
吴伯凡：在IT历史上，曾经出现过一个叫自由软件运动。自由软件它叫freesoftware，我们很多人把自由软件理解成免费，因为free也是指免费。
吴伯凡：自由软件运动当中有一个重要的人物，我忘了他名字了。他说，“我们不能够把它理解为免费，而应该理解为自由free，自由是什么意思啊？就是说我爱干这个事情。”
梁冬：而且我干了。
吴伯凡：对，当然它的结果呈现出来的是免费的，维基百科是免费的。很多很多，包括那些百度的贴吧，那都是免费的。
梁冬：包括微博，是吧？
吴伯凡：微博它其实在某种程度上也是一个志愿者行动。
梁冬：以前新浪每年还开个年会，假模假样的把你们21世纪报系，南方报系，那些人请过去说，今年花多少钱买你们的稿子，网络版权买，是吧。后来人家一把推出微博之后，人家也不买了，你们报系的那些人，一个一个都开始往上贴，把自己那些内容往上贴，也没钱，他贴得还挺高兴。所以我得出一结论：就是现代成功的商业，在于你在多大程度上能够激励更多的人，成为你这个事情的志愿者。比如说，你看有一个节目叫非诚勿扰，上来展示的那些女嘉宾，还有这个男嘉宾，都是志愿者。有一些想跟它PK的一些相亲节目，要找一些演员来演，其实给钱的那些演员来演的和自己就想上来展示的，那个出来的效果还是不一样。
吴伯凡：对，就是你刚才反复强调的志愿者他不是一个慈善的概念，它已经变成一种经济现象，网络经济在很大程度上它是一种志愿者经济。你开发一个软件，你建立一个平台，你能否兴旺，就取决于你是否能够聚拢一大批的志愿者，我们把它称之为叫“零成本”隐性雇佣。
梁冬：但是为什么人家被你雇佣，只有一个原因，不是这有多大好处，是他自己感觉到他自己愉快，你的确要提供一种不假思索的真正的愉快给人家，人家自己乐意。
吴伯凡：对，在美国的那个电子商务网站Ebay它的历史上曾经出现了好多故事，这故事其中有一个女士她后来在整个Ebay里头有点像公众人物，很多人都知道她，是个热心者。她在这个交易平台上没有任何报酬的去帮助很多人。她出了名以后，她的那些同事才发现那个网上很有名的那个志愿者，那个贵人，原来是他们身边的同事，他们非常吃惊、非常诧异。因为这个女士平时是一个沉默寡言的，不愿意跟人交往的，甚至是有一点点不是太招人喜欢的一个人，她到了网上由于换了一种场景，当她在帮助别人的时候，得到了别人的那种赞许，那种感谢，有时候这种感谢，尤其对女士来说。
梁冬：精神鸦片，呵呵……打引号的，打引号的。就是精神辣椒吧，这样说的显得客观一点。
吴伯凡：就是人被关注……
梁冬：被感谢!
吴伯凡：被赞许，被赏识的这种欲望，是人的一个根深蒂固的欲望，如果在你饥寒交迫的时候，你可能没有这么多欲望。但当基本的生活保证以后，你往往这种欲望会膨胀的。比如说以前我工作的地方有一个女同事，她家里头可能比较富裕，她会经常的去买名牌的衣服、包，经常就会换，几乎每周都是不一样的，她为什么要这样呢？她就是希望别人看，当她进到办公室的时候。
梁冬：“哇”一下。
吴伯凡：哇一下，当然这说起来有点不好，其实我觉得这都是人性。比如说她说她买一辆车，最大的乐趣是在那个停车场里头远远的开车门，一按那边在响，然后当她打开车门的时候别人在背后那种羡慕的目光，想象当中的，不一定有。这是她最大的乐趣，当然这说起来有一点天真。甚至有一点……
梁冬：很傻。
吴伯凡：有点可笑。
梁冬：有点傻，有点天真，是吧？
吴伯凡：但是你要知道这都是人性，只不过这种欲望比较极端一点。她买这些包、买这些衣服，最大的诉求就是希望同事们“哇”一下，但是这些同事……
梁冬：从来不配合，是吧？
吴伯凡：这些同事很坏，每次她精心的购买的衣服和包，同事表示一种冷漠。因为大家有点烦感，对这种行为，就对她不反应，不反应对一个渴求被别人注视的人来说，你知道那种痛苦。
梁冬：就是一种惩罚。
吴伯凡：这种惩罚是很严厉的，很痛苦的一种。
梁冬：很刻薄，不厚道，但是你用你的名牌包包去刺激别人也很不厚道，本来也是一种很恶劣的行为，但是你说了半天想说什么嘛？
吴伯凡：就是说这个女士，我们说Ebay的这个志愿者，Ebay当然不是一个公益组织，但是它总有一些热心人在这个上头。
梁冬：各种“闲人马大姐”，哈哈……
吴伯凡：因为她平时在办公室里头，她性格有点内向，她其实很想去帮助别人。跟别人去交流，她有点害怕。
梁冬：但是很想。
吴伯凡：久而久之她就形成一种固化的形象，对自己，我就是这么一个内向的，我就是不合群的，这样一种状态。突然有一天她到网上，这时候她的形象摆脱了，她自己给她自己贴的那个标签没有了，因为别人不知道她是谁，然后她就去满足自己，跟别人去交流，通过帮助别人获得那种关注和赞许，它是一个正向激励，当赞许和关注越来越多的时候，她也变成是一个非常热情、非常善解人意乐于助人的这么一个……
梁冬：在网上嘛。
吴伯凡：对，在网上。我看一本写Ebay书里头，它说Ebay的兴盛跟这一些志愿者息息相关。
梁冬：你这个实际上说到点子上了。老吴，我实际还是要重复我的观点，当今商业社会，一个公司或者一个产业，能不能做得好，就看他在多大程度上能够吸引真正的志愿者的数量和质量，那么这个时候就引发了一个特别有趣的悖论，人们之所以愿意来帮助你，是因为他自己想帮助你。所以你是不是做了一件合乎别人梦想和爱和需求的事情，成为了一个商业逻辑的核心了，就是以利他为利己的这个原则在互联网时代形成了一种特别有趣的价值。
吴伯凡：这个管理学上还有一个专门的说法。
梁冬：叫什么？
吴伯凡：叫Mobilization,就是说如何把个人的需求，个人的这种动力，变成跟公司的动力融合起来，这是领导者最高明的地方，要不然你不配做一个领导者。我举一个例子，就是诸葛亮，他就善于这样，比如说他要放曹操，这是他的战略。因为曹操要是一被消灭的话，刘备也会被消灭，他一定要维持这种三足鼎立，有曹操来制衡东吴嘛。哈哈……
梁冬：我们在等着另外一个叫曹操的节目，哈哈哈……
吴伯凡：由曹操来制衡孙权，所以他尽管赤壁之战曹操打败了，但是一定要放他一条生路，你放曹操一条生路就是放自己一条生路。
梁冬：但是选谁去放。
吴伯凡：但是好不容易打了一次胜仗你还把他放走了，这也是有问题的。还有就是说他还有别的一些目的，就是要让一直不服他的人，关羽和张飞，如何让他们服他。他想来想去在关羽和张飞之间，他就选择是关羽，关羽心里头真正想要干什么他非常清楚，他知道关羽在那种场景下一定会把曹操放了，而他要的就是关羽去把他放了。
梁冬：放了曹操之后，第一维持了三足鼎立，第二建立了一种关羽对他的终身的愧疚感。
吴伯凡：他欠他一颗脑袋，他是立下军令状，一定把曹操给捉回来，但是他把曹操给放了，这就是说他能够洞察一个人的真正需求而且把你自己的需求跟他那个需求结合起来。我说一个组织一定要有一个统一的目标，一个路径，员工的动机不一定是公司的动机，但是你能够把员工的诉求跟你的诉求得到一个巧妙的对接，这个时候你就是既拥有了志愿者，又不是那种自以为是的人。
梁冬：在这一点上来说我觉得你们21世纪的沈浩挺高明的，他成功的利用了我想和吴伯凡聊天的这个欲望，是吧？做了一个节目。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
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