【冬吴相对论】第397期：自贸区的能量场(下)
片花一：上海自贸区的成立对中国政府的机构改革将产生怎样意味深长的影响？为什么说上海自贸区是一条消解政府部门审批权和寻租能力的鲶鱼？上海自贸区为什么将成为中国企业参与国际化竞争的新兵训练营？ 欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《自贸区的能量场（下）》
片花二：上海为什么能通过成立自贸区重新确立中国经贸领域的核心地位？自贸区将为转型中的中国经济提供怎样一种持续增长的动力和能量场？为什么说交通和通讯的发达令这个时代已经没有了夜郎自大的空间？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《自贸区的能量场（下）》
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播出时间：经济之声 2013/10/13 11:30-12:00
主讲人：吴伯凡 主持人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好!欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：较早之前我们谈论一个话题，就是上海自贸区对中国以及对我们到底意味着什么？可能有一些朋友已经意识到了，有些朋友觉得还观察一下。
那最近在网上关于这方面的讨论其实也很多，那我们延续较早之前讨论的，继续和大家分享。之前我们提到，由于上海自贸区有个贸易自由和人员出入自由，这么两个自由，所以令到……以前你说很多人，按道理上来说，去香港你买块手表，你买个iPhone,也是要交税的，但是有多少人交了呢？其实没有怎么交。为什么呢？因为你把它封一拆，说自己带的，说自己用的，就好拿回来了。是吧？
吴伯凡：对，最后就是税也没收着，而且拉动了别人的内需。
梁冬：而且搞得香港人民还民怨沸腾，觉得你们内地人来了把我们城市搞得又挤、又乱、物价又贵，还跟我们抢市场、抢饭碗。
吴伯凡：唉哟!现在你知道那个香港人对大陆人的那种……包括出租车，本来是给他们送生意去了嘛，但是他们就很不高兴。
梁冬：有点多了，过犹不及。97、98年的时候我在香港，当时香港经济一片风声鹤唳，满大街飘着那种被银行拍卖的那种楼盘的烂广告，你知道吗？
吴伯凡：嗯。
梁冬：很恐怖。那个时候一开放，放水就是国内的那些游客下来，香港人民欢呼雀跃，最经典的例子就是，当时一个香港的一个卖金条卖金币的那些服务员，都满嘴的那个“大哥，买哈呢”，你不能想像香港人都开始学。
那个时候报纸上也是一片鼓励，就是港人如何面对大陆同胞对他们的支持，如何积极响应，如何学会使用东北话、湖北话、河南话来和大家沟通交流，它所有的当时的那个媒体的反应是一片的支持、表扬的态度。
结果到了08年之后，到11年、12年，我们再去香港玩儿的时候呢，就会有很奇妙的变化。就是因为香港是个弹丸之地，本地人才六、七百万，广东都两千多万，加上外地人口，深圳也是，广州市就两千多万，还有上海人、北京人全国人民都跑去香港，以至于到了国庆啊，过年啊，圣诞期间，你在香港几乎啊，在街上都走不动路，香港人已经被挤到到别的地方玩儿了，本地玩儿不起了。
所以这就形成了一种，就是说这个水太大，池子太小，一下子放下的时候香港人民接受不了了。所以与其这样，是吧？现在多设几个嘛，香港人民也没有那么大压力，这样也挺好。
吴伯凡：对啊。香港又不是一个旅游圣地嘛，是吧？主要是个购物天堂嘛。
梁冬：所以我们今天讲到另外一个话题，就不讲消费的问题了，讲投资的问题。在上海自贸区，由于它全面实施准入前国民待遇和负面清单管理，非禁即入，什么意思？就是说只要没有说禁止的，你就可以投资。
吴伯凡：以前是不批准你就不能够做。现在是……
梁冬：准入制。
吴伯凡：啊，对。现在是……
梁冬：只要不反对你就可以做。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：就中间差别就大了。而且是针对的是服务业，包括金融服务、航运服务、商贸服务、专业服务、社会服务、文化服务，六大领域是全面开放。
吴伯凡：嗯。
梁冬：文化服务和金融服务，这里面想像空间很大的啊。
吴伯凡：对。
梁冬：我觉得这也是上海自贸区设立的一个特征。就是说，由于大家都不知道该怎么办，所以呢，现在的很多政策其实……
吴伯凡：先试一试大胆闯，如果有问题呢，我们就改，没有问题就让它发展起来。
梁冬：对。这也是一种实用主义精神，或者说务实的开放，我觉得这个东西其实挺好。另外一个，还有一个特别有意思的东西，他讲投资讲什么呢？他讲说，中国过去的经验，凡是对外开放比较彻底、积极参与全球资源竞争的领域都发展得较好。
吴伯凡：嗯。
梁冬：竞争力都变强了。比如说，中国这个汽车制造业行业，我以前在我们节目里面经常举这个例子，我大学毕业的时候，买一桑塔纳，还手动挡，将近二十几万，现在你二十万你可以买带全电动天窗的，全自动挡的，各种喷漆的很漂亮的车了，二十万。是吧？
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：经验就证明手机制造行业、汽车制造行业是这样，那为什么不可以把其他的一些行业放开出来呢？
吴伯凡：它这个背后的那个思路还是以开放促改革。
梁冬：对。
吴伯凡：就是引入这种国际化的竞争机制，倒逼我们中国的企业进行……
梁冬：全球化的竞争力改造。这个东西实际上特别好的反映出当前这一届中央政府的一个自信，还有一种开放的决心，以及对全球这样格局的一个清醒的认识。因为我们知道通信行业带来了一个在信息流动上的自由，基本上来说现在你可以透过网络去买海外的东西了。以前都不能想象，你在亚马逊上买本书，现在你就可以在亚马逊上自己……
吴伯凡：过去那都是少数留学回来的人，他们说，哎哟我在亚马逊上买本书。现在太容易了,还有那些代购。
梁冬：对呀，你以前你说我买不到，现在你在淘宝上，理论上来说你可以买到全世界各个地方的东西了。由于通信的发达，信息技术的发达，令到信息流开始变得自由。第二，由于运输的发达，以前出个国是个很大很大的事。是吧？现在基本上来说，有钱人过年的时候去海南度假，没钱的人去泰国度假。是吧？
吴伯凡：以前出国都是差不多提前1、2个月准备，现在真的出国头一天晚上才想起来说明天要出国，变得很平常。
梁冬：对呀。所以在这样的一个背景之下，就交通和通信的极大的全球化的过程里面，我觉得它是一个大势所趋呀。某种程度上来说，我认为当前推出上海自贸区是中央政府对这个事情的一个真正的判断。
吴伯凡：顺势而为。
梁冬：只能这样，其实可以说这一件事情某种程度上会动到很多人的利益。你都想都能想得到，我跟你举个简单的我们想的例子。
假设在自贸区里面和自贸区以外隔着500米，这边这个铺卖的LV是打税的，500米以外的那个店卖的LV是免税的，你觉得这会带来什么样的冲击？这边是有一个巨大的利益，那边只要我跨一步过去买了，带回来了。
吴伯凡：两边的房价，两边的租金那是完全不一样的。
梁冬：对呀。
吴伯凡：在自由贸易区开设的那个初期，它有点是一个存量的游戏。就是原来的那一部分利益转移到新的这个区域里头来。那就意味着有些人的利益……
梁冬：有人赚钱也有人受损嘛。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：但是从长期来说，它其实是带来了真正意义上的竞争力的加强。就是我个人认为，在这件事情上来说，我们都能想像过去在几乎所有领域里面，因为有一些权力嘛，因为以前所谓的管理，管理的本质就是设立权力，这个过程当中一定有种种种种的利益体现在种种种种的人和单位和格局里面，它一定是这样沉淀下来的。
吴伯凡：肯定会触动一些利益嘛。
梁冬：对，那现在你把这个东西完全放开，一个开放之后，整个的游戏规则和利益分配方式会出现一个巨大改变。
吴伯凡：对，现在这个思路其实是很好的，我让你直接放弃利益。
梁冬：你是不可能的。
吴伯凡：不可能的。我通过这种间接的方式，通过影响的方式而不是监管、管理的方式来改变这个格局，那是可以的。就是在金融领域里头，比如你现在要强行推出一个很硬性的政策的话，是有难度的。但是你如果开放，我不动你的奶酪，但是我让别的地方……
梁冬：让别人来动你的奶酪。最终对政府来说，我觉得政府要做的一件最大的事情，就是令到民间的竞争变得机会更均等。因为这样的话，最终对于一个中间平台，就无私无我的政府来说是利益最大化的。
吴伯凡：对。
梁冬：在过去的一段时间里面由于种种的原因，这个利益被锁定在某一些个领域里面。其实政府是目睹的效率的变差，因为有垄断就一定会有……
吴伯凡：低效率。
梁冬：低效率。这是必然的，是吧？肯定的，你事实证明中国过去的一段时间里面，开放的领域效率都变高了。手机几乎没有涨价，汽车没有涨价，都是因为这两个领域相对比较开放。外资和内资充分竞争，是吧？所以这里面有一句话讲得很好，关于这个开放领域。
它说，在演出经济、娱乐、文化、教育培训、医疗保健等众多现代生产型和生活型服务行业里面，都将对内、外资实施公平的准入标准，欢迎国内的民营资本和海外直接投资。这就意味着说以前你在国内做个诊所、做个医院这种事情，你想搞一个教育机构、搞个学校，那很复杂的一件事情。
吴伯凡：你要拜多少个码头，你要盖多少个章。
梁冬：那现在就相当于说把内资已经有一些基础的这个资本力量，拿到一个相对安全的国际市场上去玩玩。玩好了提升了我们的能力，玩不好在一个区域里面相对解决，也算是安全的。所以我觉得这个是一个挺有战略眼光的一个布局。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：上海自贸区的成立对中国政府的机构改革将产生怎样意味深长的影响？为什么说上海自贸区是一条消解政府部门审批权和寻租能力的鲶鱼？上海自贸区为什么将成为中国企业参与国际化竞争的新兵训练营？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——自贸区的能量场之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们提到了一个话题，就是讲上海自贸区对整个中国经济的一些影响。其中一个很重要的影响，就是对于中国政府的机构改革来说是意味深长的。其实你看新一届政府上来的时候，他们很想推动所谓把权力关进笼子里，是吧？过多的权力审批其实是限制了市场的效率。
吴伯凡：嗯。
梁冬：也影响了我们的国际竞争力。有些时候是这样的，因为垄断，某些民间资本它就没办法在这投资了。那好了，那大家都去炒房地产，如果再房地产不让投，那有些人就把钱就挪走了，到海外去炒房地产。
就说这是最糟糕的情况，中国人民创造的财富最后以各种方式流到海外，去炒海外的房地产。最好的情况是我们这个国家改革开放这么多年沉淀下来的财富，能够重新回复到我们各个行业里面去，而不仅仅是房地产行业。
在教育、医疗、培训这些行业里面都能获得资本的帮助，这样话我们整个国民的福利才会变得更好。但是由于改革开放在过程里面它一定拥有很多即得利益团体，那怎么办？让你改，改不了，那最好就这样，变成是说消减政府部门的审批权和相应的设租寻租的能力。在这点上来说，我觉得上海自贸区其实是做了一个样本。
吴伯凡：嗯。它这个里头，你也可以说它是一个鲶鱼效应。
梁冬：嗯。
吴伯凡：它有这么一个因素，它能够搅动这个缺乏活力的一个空间。它虽然小，那个地方，总共是二十八平方公里。
梁冬：对。
吴伯凡：但是它能够在整个上海会形成一种活力。
梁冬：对。
吴伯凡：再放大来讲，如果上海因为这个自由贸易区而获利的话，其它的地方，比如说像重庆啊，天津啊。
梁冬：广东啊。
吴伯凡：广东，都会提出来，去做这个。整体效益提高了，就你固守存量的思维，你最后你好像是得到了利益，但最终从长远都是损害你自身的利益的。反过来，如果你通过建立一种机制，引入一种活力，那么你整体的它就产生一种增量，而不是存量。这个时候对各地的发展它是有利的，那地方政府它都是能看得到的。
梁冬：而且还有一个很有意思的东西，在过去的这么多时间里面，我们看到中国的很多的企业，不管是央企还是民营企业，民营资本，它都有一种走出去的冲动。因为整个中国现在很多的成本在上升嘛，你要走出去的话，其实涉及到一个跟外面衔接的问题。事实上来说，过去很多时候我们的很多央企在海外收购的公司也不成功，很多民企走出去也不是很成功。原因是什么呢？就是说还没有经过一个新兵训练营，就“哗”它就把它扔到海外去了，这很危险的嘛。
吴伯凡：嗯。就像那个游泳，刚在那个浅水区里头先学一学。
梁冬：对，还没从游泳池下来，直接就扔到深水区了，那必死无疑难嘛。
吴伯凡：对，我相信很多要走出去的企业，你先得在这个……
梁冬：中国境内的自由贸易区……
吴伯凡：广义的国门商务区，在那个地方去试水。
梁冬：因为那个地方它可以用全世界通行的游戏规则来玩嘛。
吴伯凡：对。
梁冬：有很多的中国企业，在过去的几十年赚到钱呢，是因为他们觉得说我们掌握了所谓的中国特色。所谓的中国特色，就无非是那几种能力，对吧？
吴伯凡：对。殊不知那些所谓的特色性的能力，一放到另外一个环境里头完全是不可能的。
梁冬：可能是一个短板。
吴伯凡：恰恰是短板。比如说你可以搞定谁，在国外那个市长可以来陪你吃饭的，可以他不管你的。
梁冬：呵呵，他也没有权力帮你什么。
吴伯凡：对，它是个小政府，你说你很多事情在中国一下子就能解决的，在那地方是一个天大的问题，你解决不了。
梁冬：对。
吴伯凡：这些我们被迫去适应，就是虚拟出国嘛，我们被迫去进入到一个我们相对陌生同时也是相对熟悉的环境里头去试水。
梁冬：对，这叫做熟悉的陌生地。素菜可以荤吃，荤菜可以素吃。在那个地方体验一下怎么跟世界接轨。比如说，因为在上海自贸区应该是引入整个世界通行的会计法则、税务法则，包括贸易的交流法则，包括人才的激励，这些法则。
这些法则其实全世界都是这么玩的。以前很多中国企业成功了是因为它了解所谓的中国优势，中国特殊性。因为我们更了解中国，所以我们更成功。好了，现在走出去，你所有的优势都变成你的劣势的时候，你要想出去在这个地方稍做训练，重新培植一下你的国际化的能力。
吴伯凡：国际化的新兵训练营嘛，那个地方。你在上海自贸区还有其它的潜在的，比如说深圳的这个前海(自贸区)，还有这个横琴岛，是吧？是珠海横琴岛。将来他们的试验成功的话，它很快的就会扩展开来。这就一方面给国内的企业，包括管理机构形成了一种带有挑战性的、竞争性的那么一个环境，这本身就是提高我们的国际竞争力的一个很好的一个尝试。另一方面就是，它有扩散，比如说对上海来说，它如果做好的话，28平方公里。
梁冬：最后产生88，是吧？
吴伯凡：对，甚至整个浦东，说不定将来有一天整个上海都划到这里头去的话，那其实它的能量就会很大，那由上海以及到全国各地复制的这种自由贸易区，将会对提高中国的经济活力，包括其他方面的那些活力，都是一个非常好的一个尝试。
梁冬：我们今天讨论了这个上海自贸区的时候，都是一个相对比较看好比较正面的一个评价和期待。但是我们其实一定要有足够的心理准备，这个准备就是说，在这个事情过程当中，在试错的过程当中，一定会发生很多的事件，有可能是漏洞的问题，有可能人事的问题，有可能甚至是一些比较剧烈的冲突，一些新闻事件。
那对一个有宏观视野的一个政府来说，或者有个全球格局的政府以及有担当的政府来说，它应该首先预测到这种事情的发生；第二，应该知道这件事情的发生应该有些预案去解决；第三个就说，不应该因为这些个案的事件，去影响到对整个中国融入世界的这样的一种努力的干预。
吴伯凡：嗯。
梁冬：因为现在这个社会很有意思，这个世界已经不是由某一个决定你是否能变成一个封闭系统。因为技术的进步，整个的交流，各方面的东西，如果你变成一个封闭系统，你就会变成是一个落后的地方。
中国为什么在清朝的时候，是吧？本身自己内部的系统经济其实挺发达的，整个中国的GDP可能占到全球的可能超过三分之一以上，但是最后你有没有发现，还是落后挨打了，为什么？
就是因为你的技术上因为不能够跟世界保持同步，你的国民的对世界的看法不能保持同步，所以就会挨打。所以我觉得所有人现在都知道，不可能独自在一个星球的一角，不参与整个世界的游戏规则，这样的话有些时候出去就会很容易犯一个东西叫“夜郎自大”。
吴伯凡：其实，现在在这个时代，留给你夜郎自大的空间并不大的。
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