【冬吴相对论】第399期：制造造物者(下)
片花一：双元制教育体制为什么是德国制造保持竞争力的重要原因？工人为什么是一个制造业国家的初始产品和终极产品？为什么说如果一个人能拥有一项独当一面的技能和一门如痴如醉的爱好生活就不会太痛苦？一个好工人为什么需要有恒心？ 欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《制造造物者（下）》
片花二：为什么说制造业工人才是德国制造真正的产品？“学”和“习”有什么区别？中国制造缺乏竞争力的本质为什么是中国产业工人的缺乏竞争力？为什么说技能在很多时候是与知识无关而与习惯有关的？欢迎继续收听冬吴相对论，本期话题--《制造造物者（下）》
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播出时间：经济之声 2013/10/20 11:30-12:00
主讲人：吴伯凡 主持人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，梁某人。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：较早之前我们讨论到一个话题，就说德国的教育很有趣。有60%的中学生毕业之后是不入大学的，是直接就成为了一个职业中学生，然后学职业技能。但是这样的一种教育之下却令到德国创造了今天的德国奇迹，而且一点也没有妨碍德国成为一个真正意义上的现代化的国家。人家照样做出了世界上最好的车，最好的各种最先进高尖端的产品，所以这给我们带来很多启示。
那之前老吴跟我们分享了其中的一个观察，他认为德国一方面是职业教育做的非常的好，另外一个呢，就是所谓的家族企业的传统。那我们今天继续要讨论这个话题就是：是什么东西支撑力了德国的今天的这样一种力量，而这些东西又到底对我们当前的中国有什么样的启示？
吴伯凡：我最近这一次刚刚去德国，突然意识到，以前没有感觉。就德国它真的是一个工业国，当然了谁都知道德国是一个工业国，它工业国到什么程度？就是田园般的国家，这听起来很矛盾。在德国，比如说你从萨尔斯堡开车到慕尼黑，两边的那个风景都美到什么，就整个德国有点像那个巨大的高尔夫球场。
梁冬：你随时掏出手机拍张照片都是可以做明信片的。
吴伯凡：后来我问，我说为什么这些到处都种着草？就是山腰以上是树，山腰以下，就是平缓的那种山，就是从那个山坡一直到路边全是那种长的非常好的，我觉得比我们国内好多高尔夫球场都要好。就那么长，确实很奢侈。为什么会长那么多草？他说在德国是这样的，你要种草国家就会给你补贴，如果你种农作物国家就不给你补贴，而且你不知道往哪儿去卖去。因为德国它的农产品进口已经是一个完整的系统，他要进入那个市场，你去卖很麻烦，而且你的农产品是没有竞争力的，你成本很高。偶尔你会看到一小块玉米地，那是干什么呢？是有的人就像为了尝鲜，种一点点，还有一点是有些是为了作为饲料，很少很少的。原因是什么呢？就是因为它的工业太发达了。我们现在中国人去德国不是去买那种高精尖的产品，买的现在都是什么？最多的就是菜刀，箱子，锅。
梁冬：对对对。我上次去德国也是这样的。
吴伯凡：有个女生一下子买好几个锅，我说你这锅好帅啊，好帅好帅的锅啊。
梁冬：帅锅，真的叫帅锅。
吴伯凡：还有指甲刀，就是这么小的东西都是它的最厉害。它的东西，比如一把菜刀好的能搞到上千块，所以它太赚钱了这些工业产品，用不着去发展农业。然后就让那些，包括欧洲的一些不怎么发达的国家，就为它提供各种农产品。
梁冬：所以它的土地就只能让它长草。
吴伯凡：所以它的土地就是观赏价值，它的土地是真正的黑土地，就是说它常年不种。
梁冬：地力保持的很好。
吴伯凡：保持的非常好。就是那个挖下去，挖一米那个土都是黑的。这个背后就是发达的工业，就是说产品人人都能做。菜刀，我们广东的那个“阳江十八子”也还可以的，但是你最终你跟德国的菜刀相比话，你用德国的菜刀它就有一种享受，就那种感觉。这里头涉及到一个问题，叫工业产品达到高质量的最后一公里。这个很重要，就是前面的那些东西你都能做到，就是在那一点点。
不有一个说法，说人跟大猩猩的基因99.99%都是一样的，但是就是这个0.01%决定了是大猩猩还是人。这工业产品也是这样的，就是前面的那些东西我们都能做到，尤其是日本，它已经做的很好了，但还是不如德国。
但我们，德国生产的很多产品我们也能做的差不多，德国人能生产的我们都能生产，但是就差那么一点点。那个一点点就相当于0.01%，就决定它那个基因的不一样。我还专门请教过浙江的一家企业，它专门做各种杯子，它做得已经很不错了。但他非常坦诚，他说我们跟德国的差别在哪里呢，就是说我们现在基本上能做到80%，就德国的东西。
梁冬：我们价格可以是它的一半，能做到80%。
吴伯凡：对，它最终为什么差别不是80%的感觉。就两个方面，一个是原材料本身你就不如人家了，然后再加上工艺，工艺也能做到80%，两个80%相乘。
梁冬：就64%了。
吴伯凡：只有64%了。就材料和工艺它不是简单叠加的一个过程，它是一个乘数。其实材料也是一种工艺，只有非常完美的工艺才能有很好的材料，二者相乘你就能做到一个及格就这样一个状况。当然价格就不是，人家宁愿去花3倍的价钱去购买基本功能一样的，但是很帅很爽的那种感觉的，这是德国产品的产品的一个竞争力之所在。
在消费品里头，在工业品里头，那就更不用说了。比如说这个缝纫机呀，一分钟4000转，这是都能做到的，4500转咬咬牙也能做到，你要做到5000转，你就做不到了。
梁冬：差别为什么有，这个500转有什么意义呢？
吴伯凡：这个500转就是在平常一般的制造当中是用不上的，但在关键点上，非常非常重要。还有这个缝纫机那个机针啊，就是它有一个寿命的，就我们普通的也能做出来，但是比到寿命的时候，那就差老远了。
梁冬：嗯,所以我们今天回到这个为什么会产生这个东西，一方面是材料好，归根结底还是做这件事的人的差别。
吴伯凡：对。不管是德国也好，还是瑞士也好，它的产品的竞争力很重要的一点就是它的教育，就是教育体制。
梁冬：对，稍事休息一下，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，和我们一起来探讨到底德国精神背后它的教育体系为它创造这一些非常有用的工人带来了什么？
片花：双元制教育体制为什么是德国制造保持竞争力的重要原因？工人为什么是一个制造业国家的初始产品和终极产品？为什么说如果一个人能拥有一项独当一面的技能和一门如痴如醉的爱好，生活就不会太痛苦？一个好工人为什么需要有恒心？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——制造造物者之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天我们讨论的一个话题就是，大家都说德国的工业产品真的是很好。但是一推，你就会知道说，它背后是因为它的工人好。那工人好一定是生产工人这个机制好，现在德国的教育给大家很多的启示，它的双元制教育百分之六七十的中学生都不去读大学，他都是成为了非常优秀的技工。关键这个技工学校出来的人，它并不是说，它是一个技工学校，而是它的技工学校定制化这些工人的时候就是跟企业的需求结合到一起的，它是以需求来创造这个教育的模块。
吴伯凡：所以德国制造你往后面推，实际上它真正的产品就是这些制造业工人，造就这些制造业工人首先是这种双轨制的二元式的这种教育。是吧？它就是把凯撒的归凯撒，把上帝的归上帝，做理论家的，做思想家的，去拿诺贝尔奖的，他有一条路线去走的。
所以德国各个领域拿诺贝尔奖的也很多，但是人家绝对不会说，现在中国好多父母，自己有两个钱以后马上就一想：我要把我几个孩子都要得诺贝尔奖。
前不久那个案件里头那个李某某，据说他的父母就是口口声声要让他拿诺贝尔奖。其实这诺贝尔奖是很害人的一个事情，在教育里头。其实你也知道诺贝尔奖是一个概率极低极低的，甚至相当于黑天鹅事件。
到目前为止我们在理科，物理、化学、医学，现在中国人还没有拿。我们的教育到底是为了培养得诺贝尔奖还是为了培养一个真正有用的能够形成个人竞争力并且将个人竞争力转化为企业竞争力和国家竞争力的这么一个人，我觉得这个问题是要仔细思考的。
梁冬：而且我观察了一下，如果一个人他有一种能力，甭管是剪头发啊，说话啊还是干什么的，甚至是打球啊，只要他这个能力很强，他这个人不怕。
吴伯凡：这就是自信嘛。其实我们老说提高幸福指数，很重要的一点：有一门技能，还有一门爱好，这个人他就痛苦不到哪儿去。一般说幸福感差的人，往往是没有一个独当一面的技能，也没有一个如痴如醉的爱好，这是题外话了。
就说德国这种教育里头，让三分之一的人，让他们去沿着那种学历教育这路线去走。接近三分之二的人，是把他培养成一个有技能的，自信的，而且很富足的人。在德国就是做一个工人，他经济地位是很高的。当然这是社会制度的问题，他是个福利国家。就是说你再有钱，你最终享受到的物质财富也不会比别人高出多少，再没钱你也不会比别人差多少。这是一个社会……
梁冬：高下不相慕。
吴伯凡：对!所以，这个恒心，我觉得一个好的工人首先是要有一种恒心。要如何才能有恒心呢？孟子早就说过，“民无恒产，便无恒心”。恒产是什么？首先，我有的这个财产是不能随便被人拿走的，这是第一；第二，不能说我今天有了这个财产，过两天以后贬值贬得一塌糊涂，那也是有问题的。就是德国它是经济很成熟的一个国家，暴富几乎是没有可能在德国。
梁冬：就算暴富了它的税也是会把你全部收走。
吴伯凡：对。但福利国家也有它的问题，但有一点大家的心比较静，不是整天想着：我干这个活儿，就在想我那个同学跟我同时起步的，他现在一下子资产是我的几十倍、几百倍了。不会去那么想问题。再一个因为德国本身就是一个制造业国家，一个工人作为橄榄形社会里头中间那个很大，大家都觉得很富裕。比如说你进了那种职业学校，差不多有三分之一甚至五分之一的时候是用来学理论的，其他的时间都是用来学技能。去工厂里头去……
梁冬：锻炼。
吴伯凡：锻炼，就是实习，真正的实习。这个实习期间你是有1000欧元的工资的，1000欧元相当8000元人民币了。在德国，它的生活是……
梁冬：还可以的。
吴伯凡：那是相当，你要知道……
梁冬：而且人家在德国花不了什么钱。无非是吃香肠，吃土豆泥嘛!
吴伯凡：关键德国东西现在比我们都便宜，你知道吗？
梁冬：哎呀!对大部分中国人来说，出去觉得全世界各个地方都便宜。以前你都不能想象一个中国人觉得，他到日本说：哇，好便宜啊!太可怕了。
吴伯凡：然后，由于你学的时候，从开始15、16岁，你就跟这一个企业发生了关联，它都是细分市场的那些技能。比如我做缝纫机机针，就是缝纫机机针，你要转到别的行业里头，你还真是很困难。
而且德国它有个理念，不管你是什么人，你要进入这个企业，你必须要经过它严格的培训和考核。我曾经有一阵进到一个德国公司，我当时很奇怪，入职以后它就跟我签一个协议，让我去做这个培训。
可是它的工资是给的，当时我觉得已经很高了，它让我带着工资去德国去培训半年的时间。我说他们真的有点傻，它花那么多钱都要培训你。
就我们只要在德资企业里面工作，都有这些特点，就是它培训是一个必不可少的项目，这跟其他国家公司是很不一样的。培训它有两个好处，第一个当然是提高你的技能；第二个在某种程度上是锁定你。尤其是你如果进入到那几千家在全球做隐形冠军那些企业，你的技能都是相当偏门的。
再说你没有必要跳槽，它待遇也是逐年在增加，很踏实。所以表面上它培训花了很多的钱，但是它买到了几个东西：一个是高技能的工人，再一个就是很有忠诚度的工人。这种一辈子在一家企业里头干的不在少数，甚至是一家里头几代人在一个企业里头干也不在少数。原因就是，比如说我父亲在这个企业里头干这个，我父亲的那个手艺，他的收入，他的各方面就让我都从内心里头觉得很好。
梁冬：我也想成为这样的人。
吴伯凡：对。我们说凡专精一艺必有动人之处。一个人你不管你做什么东西，你能做到专而且精的话，你是很有魅力的。这种荣耀，就企业价值观很重要。就是在一个企业里头，它是认可这个活儿，所以他这种忠诚度来自于他的技能在某种程度上是锁定了他。再一个就是说他的物质待遇也很好，你跳槽的成本很高。而且德国的企业你进去不管你是多厉害，你必须要重新开始。
梁冬：对!培训。
吴伯凡：那你的切换成本是很高的。还有一个就是说它能够让你在这种看似平淡的工作当中感受到一种魅力。就是对这个产品，做到美轮美奂，别人看觉得平平常常，但是实际上内行人能看出那种……
梁冬：活儿漂亮!
吴伯凡：对，这活儿真漂亮哈!到这种状态的时候，你会自觉地产生一种忠诚感，对这个企业。我们现在是有几个东西：第一，中国制造表面是产品，实际上我们中国造是中国的工人不够有竞争力。首先我们没有这样的教育体系，学校就是为了高考的，你考不上大学那就不管了，很多人认为不能上大学的人就是被社会抛弃的人，产生这样一种感觉。然后他自己也会觉得反正我就打一份工，挣一点点钱。就是没有……
梁冬：没有对自己的职业的尊重!
吴伯凡：对。没有这种职业的那种自尊感，他也没有接受相应的这种教育。人家是小学毕业以后六年基本上是开始在学了，六年以后还有一个实习阶段，到19岁正式成为一个工人的时候，他已经对这个行业的熟悉已经有7、8年了。
梁冬：对呀!
吴伯凡：我们现在19岁你大学考不上你出去打工的时候，你对那个行业一丁点都不了解。这样首先你没有这个技能，第二你没有从事这个行业的这种自尊，当然企业也没有给你很好的待遇。
你也不知道从事这个行业把这个活儿做得漂亮到底是一种什么意思，你都可能不清楚。再一个你在这个企业里头，你干也只能干个四五年，然后回家去了。所有这些都是倒过来的，跟德国的这种体系，就制造业的人力资源体系完全是相反的。
梁冬：我突然闪过了一个词儿，老吴。就是说我们一方面在看到我们的次品的出现，它背后其实是整个在生产人这个事情上，都有一种生产次品人的这样一个机制，这才是可怕的。好了，稍事休息，马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：为什么说制造业工人才是德国制造真正的产品？学和习有什么区别？中国制造缺乏竞争力的本质为什么是中国产业工人的缺乏竞争力？为什么说技能在很多时候是与知识无关而与习惯有关的？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——制造造物者之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：今天我们讨论的话题，就是从德国制造看到背后的德国制造它的工人的这个机制，它的心法。我们以前其实在不同节目中也讨论过这个问题，现在有很多人对自己的职业培训这个能力，也不专注。当然你可以说这是社会的责任，这是时代的错，是吧？
一个年轻人我们很不幸，高考如果没有考上的话，就觉得自己很焦虑。其实我觉得大可不必这样。因为你反过来看这个事情，如果你愿意的话你现在高中毕业的时候，假设你没有考上大学，你从高三毕业之后专注去学一个东西，可能3、5年之后比你当时考上大学毕业的那些同学来比，你已经有4年的专业技能能力了，你比他还是会强的。
吴伯凡：对。尽管你没有像德国，德国人家是从11岁开始。
梁冬：就进入技工学校。
吴伯凡：对，实际10岁，它小学只有4年嘛，从10岁开始就在接触一个行业了。
梁冬：这个跟我们古代时候讲的学徒都是这样的嘛。
吴伯凡：都是啊。就16岁的时候，当你中学毕业的时候，你已经对这个行业有相当的了解了。再加上2、3年的实习，到你19岁的时候都是老工人了。当然他那不是工人，你不能去干活，但是你了解这个行业的时间足够长。
梁冬：你知道什么叫好了，首先你知道什么叫好。
吴伯凡：对!什么叫好，一看就知道。所以一个30岁的德国的工人，我们还把他叫青年工人，他其实是对这个行业的了解快20年了。我们现在是，拼命地读，读那些就是为了应试，而最后考不上大学，考不上大学以后，到了差不多十九岁出来，出来就是去打工混一混，混个四五年然后就……
梁冬：跳个槽。
吴伯凡：你跳来跳去，今天在电子元器件，明天又是什么玩具公司，后天又是什么汽车公司他就跳来跳去，看哪个企业的工资稍微高一点点你就去，是这样一种驱动。这样就整个我们生产出来的产品，工人是一个制造业国家的初始产品，也是终极产品。你没有这个产品，其他的那种粗制滥造只是一个结果而已，前面大量的粗制滥造的流程已经决定了这个结果。
梁冬：当然我也在想这个事情，中国人如果真的都变成像德国人那么精细那么认真的话，这地球哪够中国人玩啊。
吴伯凡：如果真的有那一天，我相信就我们中国人那种工艺，就是那种心灵手巧，我相信别人玩不过中国人。我们能把一个东西做的那么好吃。
梁冬：对啊。
吴伯凡：但是我们在这方面我们上心不上心，就可能是由于我们的教育体系，因为我们现在的教育都是在提供所谓知识和学历的这种教育啊，就是可能一个读烹饪的大学，有没有啊？大学。
梁冬：我不知道。
吴伯凡：读到博士，他可能都是了解到整个关于烹饪的各种各样知识，中国烹饪史，西方烹饪史，可能会了解大量这样的知识。但是你让他去做一道菜，可能他还真没做过。所以我们学和习这两个东西要分别，这个真的是不一样的。这个“学而时习之”，你知道吗？那个习占有的这个时间它其实要比学要多。“学而时习之”!他要不断地练习它。习，最后就习惯嘛，形成个习惯。就是不知道知道嘛，就是知识是四个层面。
梁冬：最终是不知道自己知道什么。
吴伯凡：对最初的时候“不知道不知道”，是吧？自己不知道但是还不知道自己不知道。第二个是“知道不知道”，第三个是“知道知道”，第四个是“不知道知道”。是吧？你达到“不知道知道”就是习惯，由习而惯。
梁冬：当年我刚刚开始做这个节目主持的时候，他们就叫我要去说话，然后我就对着镜子说。我突然发现我张不了嘴了，当你决定我要说哪一段话，自己还写下来，写的还挺认真这个稿子，然后对着镜子说话的时候呢，突然发现自己不会说了。因为你要去想我怎么说。其实我们大部分的人说话是不需要想的。
吴伯凡：本来说话就是脱口而出嘛，当你想到去干什么，你只处于第三阶段。“知道知道”。我开车想到是，我身子要坐直一点，怎么这边是油门，这边是刹车。
梁冬：一看就是不开车的人说的话，哈哈。老吴，现在没有这个油门这个刹车这两会事儿了。也有，它是一只脚控制的，以前还有离合什么的，现在都是自动挡了。
吴伯凡：就你头脑当中在想这些事情的时候，你一定是一个生的不能再生的生手了。
梁冬：对。
吴伯凡：我们还有还有好多教育是在干什么呢？是在第二阶段，就是“知道不知道”，基本上整个四年的教育就是告诉你。
梁冬：你啥都不知道。
吴伯凡：对，基本上是达到这样一个阶段。比如说你学文学的，基本上是在四年的时间就知道我不知道契科夫到底是什么样，他不看的。我碰到好多文学系的学生，不看的。《红楼梦》不是有个调查吗？就是韩少锋去调查，中文系的研究生，两个人读过《红楼梦》。
梁冬：有一天我在中医药大学，就问你们读过《黄帝内经》的请举手。通读过来的，下面不到百分之一。
吴伯凡：所以大量的他学的东西是知道那些自己不知道的。比如说你没有读过《红与黑》吧？但是我教你，《红与黑》是司汤达写的，主人公叫于连，完了。就是大量你学到的都是那些本来你不知道，最后看上去你好像知道了，基本上在学这些东西。
梁冬：嗯。
吴伯凡：这是第二阶段。第三个阶段，你如果叫“知道知道”，就是说你还不熟，但是你已经开始在做。
我写一个东西，我已经开始写作。当你意识到你在写作的时候，你肯定是个生手嘛，那个阶段已经很不错了，但是我们很多的教育基本上是在第二个阶段，这就很可怕了。德国这种双轨制教育，就是纯粹的理论的教育，文法的教育grammar这种教育那就是学道理的，学理论的。就是它本来意思是指语法，是吧？其实是指那种所以然，去学那些所以然的东西啊。文法学校，那些中学生一般是什么呢？比如说像我知道的一些哲学家，他们都读那种文法学校，就是过去说的文科中学，文理中学，文法中学，他们是比较富裕的家庭。
梁冬：不需要你有技能。
吴伯凡：呵呵，对。
梁冬：就是说父母已经给你足够的钱连技能都不需要有了，你只需要思考。
吴伯凡：嗯，当然那也其实也是种技能，人家德国的哲学绝对是一种思维技能，它只不过不能拿来换饭吃的那种技能。
梁冬：或者不能马上换饭吃的。
吴伯凡：对对对，这些除外其他的都老老实实的去学这些跟动手有关的种种。
梁冬：跟身体有关，就是说你使用身体的某个器官，要不用手，要不用鼻子。
吴伯凡：感官。
梁冬：感官能力等等。就是说你得有个技能，这个技能它跟知识很多时候是没有关系的，它只是个习惯。
吴伯凡：对，技能它有的时候都不是一种技了，都显得不是一种技艺了，它就是一种特殊的能力。比如说那些品酒师，德国也产葡萄酒的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：白葡萄酒，德国的那个雷司令(Riesling)，就是莱茵河两岸的那个白葡萄酒，那个品酒师，那种能力。他当然是……
梁冬：也是从小培养的。
吴伯凡：那必须，他就十岁就开始接触啊。
梁冬：对，甚至更小。
吴伯凡：闻香师，就是像法国的那些闻香师。
梁冬：前香，中香，后香。是吧？第一层次，第二层次，第三层次。
吴伯凡：产地都能闻出来，这些香水一闻他都能够闻出来。
梁冬：那一年的栀子花。
吴伯凡：对对对，就这些东西我们太缺乏了。
梁冬：想想如果在中国有这么一个人，他得多值钱。所以我在觉得说我们今天其实讨论的一切的话题，居然回到了孔子说的那句话“学而时习之”。
吴伯凡：嗯。
梁冬：我们以前没有认真的理解学和习之间的区别，现在认真想想，原来其实孔子真的讲的很清楚了。你想想看，他把整个《论语》做为儒家的基石，《学而》又是第一篇，第一篇的第一句话“学而时习之”。其实我相信这才是儒家的核心心法，也本来是应该中国的一个核心心法，但不知道什么时候走样了。
吴伯凡：光学不习了。
梁冬：对，光说不练了，这是一个很奇怪的一件事情。如果我们恢复这件事情的话，其实我们就能够很好的理解为什么德国成为了今天的德国。其实中国也可以成为更有力的，更美好的，更实在的中国。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间，再见。
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