【冬吴相对论】第412期：越挫越勇（上）
片花一：反脆弱性为什么是机体生命力的标志？创伤能怎样激发人体的潜能？反脆弱性为什么是历史上所有具备高成长性的组织的共同特点？为什么几乎世界上每个民族都有饥饿疗法？随机性事件为什么是人类创新的源头？ 欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《越挫越勇（上）》
片花二：反脆弱性为什么是企业家精神的核心？人类应该怎样学会从危害中收益？为什么说一个组织乃至一个金融体系防范风险的最佳方式不是进行预测而是拥有反脆弱性？现代社会的组织和管理体系是怎样通过防范风险来摧毁个人和组织的反脆弱性及生命力的？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《越挫越勇（上）》
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播出时间：经济之声 2013/12/21 11:30-12:00
主讲人：吴伯凡 主持人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：最近老吴啊风尘仆仆，按道理说，冬天应该是收藏的季节，但是我发现呢还是到处穿梭啊，穿梭的途中呢，唯一的好处就是还可以看几本书。这两天看什么书了？
吴伯凡：我昨天在跟人聊天的时候，说了一个观点，有个人突然说，你这个观点是《反脆弱》吧？诶，我说你怎么知道这个书啊？因为我现在在看的是中信出版社还没有出版的一本书，还是正在审稿阶段的一本书。可是这本书在台湾已经流行了，有人已经看到了。这本书它很有意思，它这个名字很别扭，《反脆弱》，但实际上呢，它是说的是一个很通俗的事情。什么意思呢？就是说我们人面对风险的时候，他有三种状态：第一种状态是脆弱，是吧？很脆弱的状态，易碎品，你的身体，或者一个金融体系，如果受到外在的突然的攻击的时候，它会显得很脆弱；还有一种状态它是强韧性，很坚韧的，比如说你托运的时候，你如果里头放了什么杯子啊，酒瓶子啊，那肯定是易碎品，如果里头放了一些衣服啊什么的，一般来说还不容易受伤害。事物的状态和人的状态，还有一种状态常常是被人忽略的，就是一种叫反脆弱状态，或者叫抗脆弱性。什么叫抗脆弱性呢？比如说啊，举个例子，蜡烛，风一吹那个蜡烛，风中残烛啊，风烛残年，是吧？
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：那个蜡烛风一吹不就是……
梁冬：你知道我为什么笑吗？我是觉得你在讲到风烛残年时候啊，你有没有想到自己的样子？我想到了自己风烛残年的样子，一下子觉得，哎呀，人不能接受自己的心理暗示，您继续啊。
吴伯凡：风一来，那个蜡烛就吹灭了，它就是脆弱状态。但是呢，还有一种状态，如果一个地方着火，如果起风的话，过去打仗的时候，一个军，火烧连营，如果来风的话，诸葛亮要借东风，是吧？那个风，它是风助火势啊，那就叫反脆弱啊。蜡烛是脆弱性，但是一旦着火了以后，它反而使你那个风越大，它就那个火势就越大。
梁冬：所以火这种状态就叫反脆弱吗？
吴伯凡：对，就像火的这种状态，或者说抗药性。比如说你身体里头，因为治什么，这个抗生素的使用，会导致这个身体，就是我们经常说的抗药性。就它的那个病毒、那个病菌啊，会越来越强健，就你越打击它，它就越强健。你记得我们刚开始做这个节目的时候，讲到过一个叫海星式组织，海里头那个海星啊，你只要是把它那个一个角剁掉，它不会怎么样的，剁出来那个小角，它又长出海星，你剁得越多，它繁殖就越厉害，你帮它繁殖。
梁冬：我明白你的意思了，就是按道理说呢，风是可以把蜡烛摧毁的，但是风面对这个火的时候呢，它反而助长了火势。就像海星，本来呢任何一个东西都是怕被剁的，但是对于海星这种东西来说，你越剁它，它越厉害，对吧？这就是我所理解的叫相克相生。有一年啊，我曾经采访过一个算命的人，这个很有意思，但道理可以说明这个事儿。就是说，不是中国传统文化里面总是说，哪个属相和哪个属相的人在一起之后就相克嘛，比如说属虎的人和属猴的人相克，是吧？我就问他是不是这样的，因为我们家好几个属猴的人，朋友也是属猴的，怎么办？结果这个老师说，这个人叫苏明峰，我记得很清楚，他是香港一个蛮著名的一个术士。他说在术士里面呢，有一种东西呢叫相克相生，一般来说，克了就把你克了，就你生不了了，但是对于某一种状态的人来说，越克你呢你生得越好，这个状态叫相克相生。就是说因为它克你，所以你生的更好。以前我们把生和克变成对立的两面，他呢他说对某一种格局的人来说，如果给了你适度的克的话呢，会反而助长了你的生。我觉得，你想讲的东西是不是这个东西？
吴伯凡：就是这个东西。
梁冬：它相克才能相生。
吴伯凡：对，在古希腊有三个神话，说明这个脆弱性、强韧性和这个反脆弱性。脆弱性就是比如说达摩克里斯剑，就是有一个人，叫达摩克里斯的人，皇上为了威胁他，警告他，就用一根像头发丝儿，就吊着一把剑，吊在他的那个头上，他坐在那儿，头上就有一把剑，你想想那多可怕啊。达摩克里斯剑，后来成了一个固定的说法，就是非常危险的那种状态，随时有可能……
梁冬：就叫悬在头上的达什么克剑，是吧？我以前看过，但总是记不住达摩克利斯。是吧？
吴伯凡：对。这是脆弱性，还有一种呢就是在神话里头有一种动物叫凤凰菲利克斯，跟我们中国这个凤凰还就形状很相似的，它有个特点就是你只要把它给烧毁一次，你只要把它烧死，它一会儿它又从灰烬里头死灰复燃，它又长出一个……
梁冬：凤凰涅槃嘛。
吴伯凡：对，就是这样一种状态，就你怎么烧，毁灭不掉它。
梁冬：越烧越大？
吴伯凡：它不大，你怎么烧，一会儿它又变成那个凤凰了，它就复原性很好，它强韧性、坚韧性很好，这是一种状态。还有一种动物非常可怕，在希腊神话里头叫九头蛇，就说是它有九个头，海格力斯去杀它的时候，就用那个剑剁它，你剁一个头它长两个头，你再剁一个头，它又长两个头，那个就是非常可怕的。如果这三种状态，也其实是三种人，一种人呢，就是那种他很精致啊，高端大气上档次啊，但是……
梁冬：经不起摧毁，一摧就毁。
吴伯凡：一摧就毁。《反脆弱》这本书里头说，一般呢，他说在城市里头，或者你在那种宾馆里头，穿的特别正经的那种人，就是西装革履啊，特别纹丝不乱的那种人，一般脆弱性都比较强，他们生活状态都是很强的。一般是那种在华尔街，在香港的中环那一带里头，衣装特别整齐的那种人其实他们是最脆弱的，他一旦失去这种工作他就什么都没有了。还有一种就是不修边幅的人，你别看他那个。
梁冬：到底是蝙蝠，还是不修边幅呢？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：反脆弱性为什么是机体生命力的标志？创伤能怎样激发人体的潜能？反脆弱性为什么是历史上所有具备高成长性的组织的共同特点？为什么几乎世界上每个民族都有饥饿疗法？随机性事件为什么是人类创新的源头？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——越挫越勇之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：今天我们讲的话题呢跟一本书有关，叫《反脆弱》。这本书呢老吴呢先睹为快啊，这本书讲的是什么呢？就是人也好，事情也好，有三种状态：一种状态叫脆弱状态，看着挺精致，“咵”，一摧就毁；另外一种呢叫强韧状态，是吧？就像那个浴火凤凰一样，烧完了之后它一会儿又回来成一个凤凰了，但是不变大；最可怕的是那种九头蛇的状态，那个叫做反脆弱状态，就是本来有九个头，“咵”你砍掉一个头之后，长俩头。
吴伯凡：就一个头就变成俩头，你9个都砍掉了，它就变成18个头，你18个头你再砍掉，它变成36个头，那是很可怕的。
梁冬：所以呢，就是这个状态呢，其实我觉得它有点像某一种的叫相克相生的状态，就对某种人来说叫遇强愈强啊，越挫则越勇猛，而且还……
吴伯凡：他是一种愈挫愈奋的状态。
梁冬：对对对。所以呢，就是把人分成三种人，这三种人呢，其实也是三种世间的状态。于是呢，老吴呢就举例了，说在中环啊，华尔街啊，那些穿得衣装笔挺的各种西装男、西装女呢，其实，很可怕，他们其实穿得是一盔甲，一把“咵嚓”一卸了之后呢，他什么都不是了，另外一种人呢。
吴伯凡：不修边幅的人，他们那种人，反而你是很难摧毁他的，要不呢就是强韧状态，要不呢就是反脆弱状态，就是愈挫愈奋的。所谓的我们老在讲什么叫企业家精神啊，我现在搞明白了，就前面两种，第一种只能当职业经理人，就是那种脆弱状态，就是他可以做到很精致，但是离了一个规矩，离了一个流程，有可能他什么都不是。第二种呢，他是一种强韧状态，这种呢，一般的他既可以做职业经理人，当然也可以去开创自己的一点事业，但是呢他还不是真正我们说的那种企业家精神，企业家精神就是那种愈挫愈奋的，就像海星的那样的动物，像九头蛇那样的动物。
梁冬：对打击上瘾。
吴伯凡：对。你要不打击他，他还没出息。
梁冬：他也就那样儿啊。
吴伯凡：对，就只要你外在的东西，挑战，各种各样的挑战，你越是摧毁他，越是想摧毁，他就越是强劲。
梁冬：就是用一句话来形容，平常看起来还挺软，弄它变硬了，就这种人是吧？哈哈。
吴伯凡：对对对。
梁冬：可以理解，在人中极品啊，总有一些这样的人。
吴伯凡：他其实是一种抗风险能力的一个光谱，分为这三个阶段，就如果一个组织，最好的组织当然是第三种了，就不断地有人来摧毁你，不断地有人来攻击你，你越受到攻击，他就越来越强健，这是最好的一种状态。我们好多的那种有些公司啊，看上去很强大，看上去很正规，但是非常的脆弱。这本书的作者呢叫塔勒布，他是原来写过一本书，叫《黑天鹅》。
梁冬：小概率事件嘛。
吴伯凡：对，小概率事件。他就是说，我们很多的貌似强大的那些体系，一旦出现一个小概率事件的话，就彻底给你摧毁。所以好多那种预测体系啊，也就为了防范这种黑天鹅事件，防范这种风险，我们就不断地去进行各种预测，提防他的到来，可是那个东西一旦到来的话，黑天鹅事件，小概率小到你完全想不到它是一个什么样子，那一下子就把你给摧毁。他认为最好的风险防范的状态，不是去预测这个风险，而是让自己从脆弱性变成强韧性，最好是变成反脆弱性，那你就用不着防范风险了。历史上这种事情也很多。历史上比如说，我们学宗教史的，最典型的就是那个基督教，是吧？当时有一本书叫《麦田里的守望者》，那个主人公就老是问他说，犹大，你认为犹大怎么样？他说犹大还可以。那老师非常生气，犹大是个叛徒，他说可以。老师还很有涵养，说那你说说他为什么可以。他说，犹大要不出卖耶稣，耶稣就不会钉在十字架，不钉在十字架，基督教就连个logo都没有啦。这个，然后这个基督教恰恰是从钉在十字架那个事儿才开始，它越来越强，越来越强，越受打击，越受迫害，它就越来越强，是吧？其实历史上很多不论是创业啊、社会运动啊、那些经济组织啊、社会组织啊，那些能够具有高成长性的一些组织，都具有这种反脆弱性的特点。
梁冬：我常常会产生一种很奇怪的感觉，老吴，就这事吧，其实呢，咱早就知道，不用学这个术语，咱也知道这个世界上有一种人，叫越挫越强嘛。
吴伯凡：越挫越奋。
梁冬：对啊，越挫越奋嘛，而且也知道有那种相克才能相生的状态，为什么成就了另外一种人，就是写书这些人，又起了一个新的名字，还写那么厚一本书，我看来那这是一句话的事。
吴伯凡：根本不是这么回事。他能够把我们目前，他为什么要写这本书？他是针对我们现在的整个比如说社会管理体系、经济管理体系，包括教育体系当中有一种非常可怕的东西。
梁冬：什么呢？
吴伯凡：就是干扰这种反脆弱性的这种因素，时时刻刻存在。
梁冬：比如？
吴伯凡：比如你的医疗，抗生素这种东西，就比如说疾病它是一个什么样的状态？创伤意味着什么？有一个概念叫微创伤，就是我们身体要强健的话，你就必须……
梁冬：经常得受点伤嘛。
吴伯凡：对。比如说你的肌肉为什么，那个举重运动员的膀子为什么特别的粗？这原因就是他不断的受到这种创伤，就我们身体自身是有一种，身体的潜能是必须要通过这种创伤激发出来的。
梁冬：对啊!本来就是这样的啊，这就是很多人反对中医，我告诉他，为什么中医有效，你说的这个东西就是，所有的传统医疗，就在干这件事情，针灸它没有药水，它为什么有用？针灸在某种程度上就是你说的，就是对局部进行可以接受的伤害，然后呢激励你的身体自我的修复能力去解决这个地方的问题，刮痧也是这样，拔罐也是这样。有部电影就是讲那个刮痧的，对不对？很多人在受到现代教育的人说，这是对小孩子的伤害嘛，但是呢，他们不理解，不理解什么东西呢？就是说刮痧为什么能治病，事实上来说刮痧就是对皮下组织进行小面积的可控的一个微创，然后呢对他形成这样的一种伤害之后呢，调动你的自我免疫能力和修复能力去改善它。其实不是说中医是，我了解的几乎所有的原始医学，或者说本能医学吧，生态医学，就是在讲这件事情。只不过后来的有一脉的这个医学体系，走偏了，走错了而已，不仅仅是中国，对吗？
吴伯凡：比如说饥饿，几乎每个民族都有这种饥饿疗法，辟谷这种事情。
梁冬：不是中国才有的，全世界都有。
吴伯凡：这个饥饿疗法，他的解释是什么呢？因为人类在最初的时候，饥饿时一种常态。
梁冬：对啊。
吴伯凡：你经常会找不到东西吃。
梁冬：对啊。
吴伯凡：由于找不到东西吃，你身体的那样一种……
梁冬：为了适合饥饿而产生的一种生命能量嘛。
吴伯凡：这种能量就会被激活。
梁冬：对啊 。
吴伯凡：你长期的，现代人的疾病是由于什么？
梁冬：很少饥饿了。
吴伯凡：你很少饥饿，你就被规范化了，你都是有工作日程表，上班，下班，几点钟吃饭，所有东西都是一个流程化的过程，使得偶然性和随机性在我们的生活当中越来越少。随机性事件实际上是这个世界的创新性的一个源头，比如说，塔勒布还写过一本书叫《随机自负的傻瓜》，他认为就那些教授，他举了一个很极端的例子，就是请两个所谓的商学院的教授来帮着他们去选股，精心地经过各种的图表、各种的数据，柱状图、饼状图，最后搞出来一个东西，然后就选了几个股，后来又弄一个猴子过来，猴子就教它张牙舞爪的就拍那个键盘，最后也选出一些股票。后来发现那个猴子选的股票比那两个教授选的要赚钱。
梁冬：这个概率是存在的。
吴伯凡：对，随机性，比如说这个饥饿，比如说糖尿病，大量的各种各样的现代，特别就是爆发式增长的这些病，其实是跟我们这种非随机性生活，非随机性状态，有密切的关系。
梁冬：是啊，我觉得很好，讲的就这个东西啊，很感谢啊。
吴伯凡：不过你干嘛要挑战这个东西？
梁冬：我没有挑战，我就觉得这个东西，本来就是这样的啊，就这本书它讲的就是一个很朴素的真理。就像我以前看到的某一本关于政治学的书一样，关于这本政治学是如何回应这本书的呢？稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：反脆弱性为什么是企业家精神的核心？人类应该怎样学会从危害中受益？为什么说一个组织，乃至一个金融体系，防范风险的最佳方式，不是进行预测而是拥有反脆弱性？现代社会的组织和管理体系是怎样通过防范风险来摧毁个人和组织的反脆弱性及生命力的？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——越挫越勇之上期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：今天我们讨论一本书，老吴呢跟我们分享一本书叫作《反脆弱》。讲到呢就是说，人的机体或者是任何一个组织的机体它有一种自我的激励和修复的机制，当有的时候局部的伤害来临的时候呢，有些时候不仅仅是对他的伤害，很可能呢这种小型的伤害呢反而激励起来内在的本能，或者说生命本能吧，不管说这个生命是一个组织，还是一个人，反而呢对这个组织和这个个人的生命是有好处的。这个事情让我想起来之前我看到一本关于政治学的书，这本政治学的书说呢，就说当一个国家内部矛盾不可调和的时候啊，建议发动一场小型的战争，他说呢这种小型的战争跟敌国的战争呢往往能够凝聚内部共识，达成让所有内部的人一心向外，所有内部的矛盾呢一下子就解决了，而且呢很多不能够化解的事情呢，可以藉由这种小型的战争来完成。我忘记是谁，哪本书说的了。其实我认为这个观念，就跟以前提的是一样的，对于一个人、一个组织、大到一个国家，都是如此。我们有些时候要用反，《道德经》里面有一句话叫用反，“反者道之用”。用反，就是用与你相反的东西，把它用好它，这也是一种艺术。某种程度上来说，我认为，马云当年是很好地用了ebay这样一个竞争对手。就是说淘宝在开始做的时候，淘宝天天追着ebay来打，在公关战上面，在各种策略上经常来打，很快的就让大家认为，淘宝和ebay是在同一个层面上的公司了。其实刚开始的时候我们都知道，在最开始的时候，ebay可比淘宝有钱多了，大多了。但是因为马云天天追着ebay来打的时候呢，反而把ebay所树立起来的建立起来的这一种品牌的形象和能量，某种程度上输入到了淘宝身上，令到淘宝变成是一个借助了ebay的品牌力量变成是一个世界级的公司。在这一点上来说，我觉得他也是在用反。
吴伯凡：他这个呢不太一样的就是说，他有的，比如说，你用那种炒作，不有很多这样的人嘛，抓住一个名人，我使劲地去啐他，然后通过啐名人而让自己得名声，这跟反脆弱没有太大关系。就是反脆弱呢其实，他是使让自己的机体，但好多呢，他是一种，这是一种术的层面，就是通过挑战一个东西，他是一种炒作手法，而他这里头呢，就反脆弱他跟有一种疗法有关系，一种解毒法，就是一种叫米特拉达梯次解毒法，是一种古希腊的，也是古希腊的一个神话，就是长期一个人，他长期，由于偶然的原因，他接触这些，他在流亡的过程当中，他一直吃那些有毒、有害的东西，结果他身体反而激活出一种……
梁冬：抗药性，是吧？
吴伯凡：对，一种抗毒性，而这种五毒最后变成五毒不侵。
梁冬：哈哈哈，就传说中的一个，就中国大学生在美国吃饭，全部人拉肚子，只有他一个人没事。这不就这事嘛？哈哈哈，前段时间不新闻里面说过这个东西嘛，对吧？
吴伯凡：也许这是一种意外的收获。
梁冬：哈哈哈，我有一个朋友他在加拿大，已经移民了，他说他定期要把孩子送回国内来一段时间，我说我问他为什么？他说我发现反正每年送回来一两个月，回来之后呢，这孩子不再风疹了。他也没有各种的过敏性的反应，哈哈哈，回去之后就好了。
吴伯凡：就是这种从危害性中受益，这是一个比较根本的东西。
梁冬：这就是种牛痘嘛。
吴伯凡：就是医学上的最早用的这个，各种。
梁冬：接种手术。
吴伯凡：疫苗，各种疫苗，实际上是带有这种倾向，但是呢，他还不一样的是什么？他是最终达到的是强韧性，他不是反脆弱性。就是，他这个就达到，你接种以后是让身体识别这个病毒了嘛，所以它以后进来的时候。
梁冬：充其量就保持原状。
吴伯凡：保持原状，这叫强韧性。那种，我们现在说的那种是，你来一次，它强一次，来一次，他强一次。
梁冬：就是越来越强，对吧？
吴伯凡：嗯，就他其实，人家在写这个，这个人他是研究金融问题的，他是研究商业问题的，他举这些例子，他最终是想说明，一个组织，一个公司，或者一个金融体系，如何才能够做到真正地风险防范？一些大公司啊，它在年轻的时候，面对各种挑战，它一点一点它就强起来，不自觉地，就变成象那个九头蛇似的，它就强起来了。但到一定的时候呢，它用各种手段，请各种咨询公司，然后用各种法律手段，用各种各样的手段，就把它防护起来，这个防护，这种干预机制，它就是恰恰是在降低它的反脆弱性。
梁冬：明白了，明白了。就像“要想小儿安，三分饥与寒”。任何一个农村老太太都知道，这孩子你别给他吃饱了，别让他太暖和了，这样的话，他反而生命力比较强。现在很多城里面的孩子，动辄就感冒，什么原因呢？吃得太饱，搞得太暧，所以呢，就没有这种，就像你说的，他由于建立起了种种，良好的，有效的防范机制，令到他自己生命本身的那种应激性、生命本能，受到了伤害。
吴伯凡：对，他其实是，这种，他实际上暗中在摧毁生命，他以为他在保护生命。比如说，抗生素，医生给你开那个抗生素，很多时候是在伤害你。他其实是一种提醒嘛，这本书他就是一种提醒，就是说，我们比如说教育，教育啊，他说最好学，他这个人他有一个绝招，他经常出国啊，就是不懂哪个国家的语言，他完全不懂那个国家的语言，他就跑到那个国家去。由于他经常这么干，他已经练就了一套用手式、哑语式的东西，他能够在那个顺畅地旅行。但后来，他渐渐有了名气了，就是这个，都给他配什么翻译呀，什么，他那个应对能力就越来越差了，在没有翻译的时候，他就什么事都干不成了。他年轻的时候是那种背包一族的嘛，就是这样一种状态，他用各种，他几乎什么，土耳其呀，克罗地亚呀。
梁冬：明白了，就说他的成功令他变成了一个废人。
吴伯凡：对。
梁冬：对吧？说的是这个事吧，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：哎，所以呢就是，老吴我听明白了，您这个反脆弱这个事情啊，让我反复地在脑海里面想起了那句话叫“反者，道之用”。啊，就是如何使用那些对抗你的、伤害你的东西，令它帮助你自己变成一个更强壮的机体，这就是整本书所讲的东西，对不对？那对于组织，对于个人来说，我们要时时提防那种，表面上在保护我们，但其实伤害了我们生命的，自我应激性、自我修复性、自我生长性的那种能力!这个东西是我们每一个人都必须要提醒的，就是“生于忧患，死于安乐”。好了，感谢大家收听这一期的《冬吴相对论》，我们下一期，同一时间，再见!
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