【冬吴相对论】第415期：成长的正道
片花一：创业者为什么要学会与失败共处？成功者为什么只是穿过失败封锁线的漏网之鱼？成长为什么是对微创伤的补偿？为什么班里学习成绩在十五名左右的人毕业后最可能创业成功？ 欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《成长的正道》
片花二：自信和他信有什么区别？什么是自在的动力？美感和快感为什么都是适度压抑后的突破与释放？改变一个人的习惯、一个组织的文化为什么都应该从小处着手？什么是成长的正道？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《成长的正道》
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播出时间：经济之声 2013/12/29 11:30-12:00
主讲人：吴伯凡 主持人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：最近我不是经常去江苏嘛。那天呢，他们又有一个很有意思的小项目活动，挺好玩。细节，是我当时泪奔啊，你知道，可能年龄大了之后很容易动感情。
吴伯凡：易感啊。
梁冬：易感啊。有2个小孩子，各11岁，他们俩是双胞胎。这个哥哥呢，有很强的这个记忆能力，他打扑克牌的时候，他家里面有些时候就自己玩嘛。11岁的小哥哥，发现他记牌记得特好，一副牌，20多秒全部记完，就是每一张牌的顺序。
吴伯凡：那不就跟雨人瑞恩曼那个一样。
梁冬：但他有一些技巧的。嗯。于是呢，他就教他的弟弟，在家里面呢，他是哥哥嘛，然后弟弟总是跟着他。结果这一天呢，这个节目组就邀请这两个小朋友们来现场呈现他们的超凡的记忆力，把两副牌打散了之后，让哥哥和弟弟一起来往下背。结果呢，由于现场气氛营造的很紧张，这个主持人还问，你紧张吗？本来呢，人不紧张的，你说“你紧张吗”的时候，这个紧张的概念一下子就植入到小孩子的那种情绪里面了。
吴伯凡：那个当然了。
梁冬：然后，他们现场配上各种音乐，“咚咚，咚咚”，几百人上千人看着，那个哥哥就瞬间短路了，你知道吗？那弟弟背的还可以，因为弟弟差一点嘛，跟着哥哥混嘛。结果呢，玩到一半的时候，这个年轻的小哥哥，11岁的小哥哥呢，就颤抖着跟主持人说，对不起，我记不住了。但是还是坚持一直做下去嘛。最后的结果，弟弟呢，比哥哥呢要好得多。哥哥呢，就一下子就崩溃了，就在那儿哭。这个事情现在讲起来，没那么感人，但当时我在现场的时候呢，我一下子觉得有很强烈的冲动，我觉得好可怜啊，一个孩子，他可能小的时候，因为这样一次在紧张情绪下的挫折，他永远都会被锁定住了一种心理阴影，这个心理阴影就是：以后也许每一次，当一出现紧张情况的时候，这个哥哥这个情绪就会下来。而且呢，因为他们从小到大，从0岁到11岁的时候呢，都是哥哥是弟弟的偶像，结果这一秒钟开始，这个弟弟超过哥哥的时候，这个哥哥就没有办法再用一种大哥的心态面对弟弟了。
吴伯凡：嗯。
梁冬：在那一刹那间，我很同情这个哥哥，我觉得好像是为了一个节目，你最后让这个小孩子可能这一辈子都丧失了某种的自信，你理解我意思吗？然后呢，我就安慰他。我说，做大哥的，最重要的不是能力，而是胸怀等等，等等。给人家一些理由让他释放嘛。不过，后来呢，李永波教练，因为，李永波教练也是当时的评委。李永波教练说了另外一句话，他说：“这算什么，你知道，为什么我们的羽毛球运动员能成为冠军吗？任何一个冠军，他之所以成为冠军，他大概在7，8岁的时候就开始练习，他刚开始打球的时候，一定是失败的。一直打到19岁的时候，大部分的时间都是失败过来的，正是因为他每一天、每一天的无数次的失败，所以，当他在赛场上的时候，他面对困难或者是挫折的时候呢，他不会受到那种的影响。”于是呢，就形成了两种观念，对小孩子，我们是不是应该给他这种自信，还是应该足够多的挫败，让他这一辈子再也不怕失败，越挫越勇。
吴伯凡：对啊，这也是一种反脆弱啊。
梁冬：对，对啊。
吴伯凡：很巧，我最近在看一本书，它讲的跟这个正好有关。你知道有个叫菲尔普斯的人吗？
梁冬：游泳的吗？
吴伯凡：对，就是拿8块奥运金牌。
梁冬：他妈妈那个时候还在秀水买东西呢。我知道。
吴伯凡：对，对。他2008年在北京拿了有一块奥运金牌其实是非常难得的。就刚他一跳下去的时候，那个泳镜啊，出现问题了，不知道是破裂了还是什么，反正就是漏水。一旦漏水的时候，他就模糊了，他就看不见前面的，就相当于用一个……
梁冬：盲游。
吴伯凡：哦，对。有点像盲泳的那种状态。在那种情况下，一般的运动员都是要崩溃的，但他还是那么的游过去了，而且拿了金牌。他能够拿这个金牌呢，是跟他的教练的那种特殊的教练方法有关系的。他的教练教他游泳的时候发现，其实用不着怎么教他游泳，这就是个天才。
梁冬：生来就是为了拿奥运冠军的。
吴伯凡：对。按他的那个天赋来说，就是这样一个人。但是呢，仅仅是凭这一种能力他是拿不了奥运冠军的。这就像那个埃蒙斯，我们以前经常讲到的那个中国人民的老朋友埃蒙斯，他每次都在关键的时刻，把他的金牌都让给中国运动员嘛，是吧？
梁冬：哈哈哈……
吴伯凡：他的那个教练呢，从一开始训练就是给他制造各种各样的麻烦。不是这个泳镜出问题啊，就总是要出现各种各样的问题，破坏性的训练。他就训练到，第一个，让他对偶然出现的这种变故，产生一种，首先是习以为常。然后呢，是麻木。再一个呢，就是说在最糟糕的情况下，就周围充满着各种不靠谱的情况下，他如何靠谱。对他所有的训练都是围绕这样一个主题来展开的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：所以他平时教练主要的工作，不是教他如何游泳，因为他很会游泳。主要是，给他制造各种麻烦，同时培养他在麻烦当中，在这种突变当中，保持一以贯之的东西，这叫习惯。对挫折习以为常，而且，是在挫折当中，一以贯之，保持一种惯性。这种惯性是任何其它的偶然因素无法改变他轨迹，就是这样一种状态。
梁冬：这是能力之外的能力。游泳的能力之外的能力。
吴伯凡：那个埃蒙斯之所以拿不了金牌，他从来没有经受过这样一种训练。在这种不紧张的情况下，不担心偶然的情况下。什么叫紧张？其实，就是对各种偶然事件，各种有害因素的过度的想像，而导致自己的一种……
梁冬：神经凝固。
吴伯凡：对，就是自己把自己的智力，体力给冻结了。
梁冬：用郭德纲的话来说，“他的刀是冷的，他的剑是冷的，他的心也是冷的，这个人冻住了。”哈哈哈，说的就是这个，是吧？
吴伯凡：我看这个，心里在想，我说，这个教练真的是很了不起，他的训练方法已经超出了一般的体育运动的法则。我们以前讲过连胜的艺术，就是在比赛当中连胜。为什么有的人能连胜？所谓连胜，就是不断的，就在每一场比赛当中，都能够排除偶然性，都能够无视偶然性，都能够将偶然性降伏。 或者说，在各种的纷扰当中，保持一定之规。就保持那个本来就有的那种力量。而习惯性失败，就连败的艺术是什么呢？像某些球队啊，踢球，他习惯性失败，他其实不是一个……
梁冬：不仅仅是能力问题。
吴伯凡：决不仅仅是能力问题。他是一种对偶然因素，对挫折的那种敏感，敏感到过敏的程序，甚至是夸张性的想像，制造出那种挫折的那种幻觉，通过大量的幻觉来干扰自己。在开始比赛之前，或者说在开始冲刺之前，他已经把自己给打败了。
梁冬：嗯。你这个说法，让我突然想起了广州人最喜欢吃的脆肉鲩的故事。稍事休息，马上继续回来和大家分享。今天呢，我们讲到了就是挫折如何变成一种真正的生产力。
片花：创业者为什么要学会与失败共处？成功者为什么只是穿过失败封锁线的漏网之鱼？成长为什么是对微创伤的补偿？为什么班里学习成绩在十五名左右的人，毕业后最可能创业成功？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——成长的正道。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：今天我们讲到一个事情就是，有些年轻人，有些小朋友呢，他受到挫折的时候呢，我们有两种态度：一种就是说，他现在自信心啊，很难得。我们应该以鼓励为主，给他的挫折呢，如果没出管理好的话，这种挫折可能会变成心理阴影；那另外一种观点就是说，他挫折了之后，应该再给他一些挫折，经常挫折之后呢，他就习惯了，习惯了之后呢，他就能超越这些挫折了。老吴就讲到了菲尔普斯这个天生就适合做游泳冠军的人，他的教练是怎么训练他的。就是不断的给他制造各种不靠谱的，一会儿眼镜坏，一会儿怎么怎么样，让他呢，对于各种偶然发生的这种不靠谱呢，产生一种充分的接受。不管怎么样，都专注于去游泳。所以呢，他最后就能够连胜。你说的这个事情呢，我突然不知道为什么想起了一个叫脆肉鲩的东西。吃过广东火锅的人都知道，有一种鲩鱼叫脆肉鲩，它的那个鲩鱼的肉呢，拿火锅涮的时候呢，非常的爽甜，甚至呢，不像一般的鱼肉绵绵肉肉，烂烂的。它更像鸡肉，咬在嘴里面，“刷刷刷”的，我很喜欢吃这种脆肉鲩。有一次我就问，为什么这种鲩鱼它就是这样的呢？我有一个朋友说，他说很残忍。他说呢，以前呢，这种鲩鱼呢，生活在水流湍急的冷水河里面。由于水很急，如果这个鱼不努力的游的话呢，他们很快就会冲到下游去了。于是这个鱼就一直努力“咳咳咳”往上游，后来呢，因为这种鱼肉，大家都知道它吃起来脆而香甜，所以有人呢，就做了一种人工养殖，就把那个养鱼的池水，弄得很冷，而且呢，最后面的板子呢，弄块电极，然后前面呢，拿大马力的水去冲这个鱼， 如果这个鱼一碰到那个电极的时候，它“啪”会打起来。所以，它一出生时候呢，就要不停地往前游，迎着那个冰冷的，动力很大的水去游。然后呢，从小鱼苗一直游大之后就变成了脆肉鲩。当然这说起来甚至是很残酷的一件事情，我觉得呢，以后我们都应该慢慢去素食，去戒除掉那些东西。其实我们吃的所有动物，说白了，都是这样的一个类似的情形。不过这个故事很励志，你知道吗？就是“生于忧患，死于安乐”。因为这种冰冷的河水的刺激，和电极板，还有这种湍急的水，令到它的这个机智非常强劲。那么，引申而来，对于小孩子的教育也是如此，就是现在我们很多听众可能也有孩子，现在的小孩子，我们都在提倡所谓的正向激励，有事没事就是“你真棒”，是吧？你看到很多爷爷奶奶说，“我们家真棒”是吧？疯狂表扬。
吴伯凡：过去呢，是过度的管束，说你这也不行，那也不行。不知道是什么时候开始，就转向了那种，各种教育机构，无论是正规的教育和那些很不正规的教育，他都要教你那种，每天要对着镜子说十遍二十遍，我是最棒的，要挥几拳头，fight，fight，fight就那样。
梁冬：不，对小孩子也是这么教育，都说“你真棒，你真棒”，好像他背后的逻辑呢，说是小孩子的自信心啊，很重要，如果他小时候受到的挫折太多，人会变态，只有那些小时候呢，就得到了充分的肯定的人呢，他才不会那么，在长大的过程中到处要求讨认可，讨肯定。
吴伯凡：这种方式，如果按《反脆弱》的那本书来说呢，他其实是最脆弱了。就你是建立在所有周围人对你的那种恭维，自己对自己的恭维，各种肯定，使得你建立了某种自信，这种自信是一种非常脆弱的自信。你不可能不会遇到挫折的，每天早上起来对着镜子说二十遍，“我是最棒的，我是最棒的”，一上那个公司里头，老板把你臭骂一顿，这是很常见的事情。
梁冬：这是为什么80后90后很容易辞职的原因呢。都不能批评的，话说稍微重一点，他就觉得我已经很了不起了，我到你这儿上班很给面子了，你还批评我，立马就辞职了，裸辞，现在很多年轻人不都这样嘛，是吧？所以呢，这就引发了我的一个思考，到底我们给小孩子的教育，应该是以挫折为主呢？还是以表扬为主呢？还是half-half呢？就是一半一半。还是三七开呢？还是倒三七开呢？表扬，该怎么表扬？批评，该怎么批评？挫折，该如何挫折？
吴伯凡：其实我们以前讲过，说创业过程当中，一定要学会与失败共处。就是把失败认为是必然的，是常态，把成功想象为偶然的。因为事实上就是如此，你就好像是什么偷越那个封锁线，就过去那种小说里头讲的，封锁线三步一岗，五步一哨，都是敌军的那个哨兵，那你最后成功，你能够从这个封锁线出来，就是带有相当的偶然性。 通过你自己最大的努力，同时加上一些特别难以复制的那种运气，你就出来了。事实上，好多成功都是这样，那些讲成功学的人他是把这个逻辑给颠倒过来的。就他以为成功是必然的，让你永远想到的是成功。其实呢，很多的所谓的成功者，不过就是在失败的封锁线里头的漏网之鱼而已。
梁冬：有一种观点，认为人都是善良的，小孩子的教育呢，也告诉他别人都是好人，哪怕有这样的问题呢，其实他的本性也是善良的。现在很多人不是在国学教育吗？那这些小孩子呢，也都学得挺好的。不过呢，后来有些家长后来就悄悄来问我，他说如果我儿子都学的这些都很经典的东西呀，经典的东西里面都是讲别人好，自己好嘛，然后以君子的方法要求自己嘛。他说如果我儿子真学成那样，回头一到社会，碰到那一些不学国学，不学经典，不靠谱的人，那么我们这些受到很好的教育的孩子会不会很受伤，很挫折呢？我说有可能。但是这个东西的尺度怎么把握，你应该告诉孩子这个世界是美好的呢，还是应该告诉孩子们这个世界其实很险恶呢？对呀，老吴，我很想向你请教这个问题。
吴伯凡：我们说这个反脆弱的能力是怎么培植起来的？它叫微创伤。就是在这里头，它要把握一个原则，就是微创伤，微挫败。小孩啊，他在成长的过程当中不断地要给他创伤，不断地要给他挫败，但这种挫败呢，有点像你说的那个痒，介乎疼痛和没有感觉之间的一种状态， 他其实在某种程度上他要引发一种微创伤。对待小孩的那种教育呀，应该是这样一种状态，就是让他常常跟挫折跟那些负面的东西正面相遇，同时呢，又不能够让这些挫折大到能够完全打消他的自信，完全让他产生一种习惯性的挫败感。有一种统计说大学里头，15名左右的人是……
梁冬：是最有可能创业成功的，是吧？
吴伯凡：最有可能成功的。
梁冬：你看那个班多少人？20个人还是100个人？
吴伯凡：一般的大学班上吧。
梁冬：50-80个。
吴伯凡：哪儿有，你没有上过大学吗？
梁冬：我们班就是50多个到80多个。
吴伯凡：哇，那你们什么大学？哈哈，50个-80个。
梁冬：我告诉你，现在的大学人更多了，你们什么大学，哈哈哈哈。你的大学已经非主流了，我跟你讲。哈哈哈。
吴伯凡：一般说我们按40个人算吧。15个人啊就是……
梁冬：属于前三分之一。
吴伯凡：属于前三分之一，这个一般排前三名前五名的那些人最终……
梁冬：成就都很一般。
吴伯凡：很一般。偶尔的也有漏网之鱼的，比如说他会考试，他一层一层地经过那些考试，他能够当个教授啊什么的，这也算一种成功啊。是吧？我们所说的成功就是将自己已有的这种潜能把它尽可能释放，其实就是你的半径嘛，你的影响力半径。
梁冬：就是“我想要怒放的生命”，是吧？稍事休息，对不起，老吴呢今天跟我们探讨的话题呢，其实也是我一直想向老吴请教的，到底给小孩子的教育，应该在多大程度上的挫折是合适的？这个比例怎么拿捏？对于一个草创的公司，也是如此。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：自信和他信有什么区别？什么是自在的动力？美感和快感为什么都是适度压抑后的突破与释放？改变一个人的习惯、一个组织的文化为什么都应该从小处着手？什么是成长的正道？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——成长的正道。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面呢依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：我们今天谈论的话题呢，就是对于儿童教育吧，有一种观点认为要尽可能地给孩子一些鼓励；另外一种呢，就说得从小打击他，让他呢面对挫折呢，毫不手软，毫不心软。当然最后得出的结论就是：叩其两端，得其中间。肯定是百分之多少的挫折加百分之多少的鼓励，这个度怎么拿捏呢？
吴伯凡：为什么说前15名的，前15名的这些人，他是按现有的教育体系来说，评估他是不怎么好的。
梁冬：就是50个人的班里面，前15名吧？前30%嘛。
吴伯凡：对。但是他也不至于是很差的，就15名左右的这些人，他有个特点，不受人关注。你知道有很多人是不受人关注或不受人理解，他是非常非常难受的，一辈子都是要建立在别人的关注、理解、呵护、奉承等等之上的。这样的人，一旦这个东西周围没有的话，没有人在鼓励他、奉承他的时候，没有人像他的爷爷奶奶一样的，那么夸张地去建立他的自信的时候，他的空气就稀薄的跟那个珠穆朗玛峰上的空气差不多一样的状态。他就浑身乏力，做事情情绪和体力和智力都会急剧下降。
梁冬：这是尖子生的烦恼，是吧？
吴伯凡：对，这种人呢，其实是非常脆弱的。而这个15名左右的人呢，他几乎他永远，他的生活当中，就每天都是不被关注，不被鼓励，不被重视，他的空气状态就是这样。
梁冬：就是从小缺氧，有点氧气觉得挺好，没有氧气算正常。哈哈哈。
吴伯凡：而且他在这个过程当中，他能够找到一种建立他自信的方法，如果一个人啊，总是从别人那里去找自信的话，他很少在自己的身上，自己跟自己找到自信。所谓自信说白了，是自己信自己。而那一种说借助于别人的鼓励来建立的所谓的自信，那叫他信，那不叫自信。
梁冬：那是泰国总理，哈哈哈……他信，哈哈哈，现在是英拉了，不是他信。哈哈哈。
吴伯凡：而且呢，时不时地会被老师批评一下，那个……
梁冬：但是也没有太致命的打击，也不至于开除，是吧？
吴伯凡：对对，时不时的呢被同学讥讽一下。他这种状态下他就会，暗中就触发那种，就这些人呢在某种程度上，他是为自己活的。
梁冬：我很想知道在你小的时候在大概多少名左右？
吴伯凡：我是经历过两个阶段啊，从小学一年级一直到高中毕业，都是第一名。我这样说是一种反省。
梁冬：你从小就是“别人家的孩子”，是吧？就是别人说：“你看看别人家的孩子吴伯凡”，你就是这种，是吧？哎呀，很讨厌。
吴伯凡：对。我有一回考过一次第二名，你知道那种痛苦，我现在想起来都像做恶梦一样的。就是突然发现，就所有的人都是一种奚落的嘲笑的眼光看着自己。
梁冬：哈哈，好可怜呐，你们这些尖子生怎么都这样，我从来没有一个时刻像现在这样这么同情那些尖子生。
吴伯凡：呵呵，对。
梁冬：为什么我要到差不多到四十岁才听到这句话呢，我的小时候就是5名到15名之间的那种人。
吴伯凡：对，但是呢到了大学以后呢。
梁冬：幸好。
吴伯凡：幸好。
梁冬：考进了一个叫人大的学校，是吧？人大附中附大，哈哈哈，人大附中的附属大学。哈哈哈。
吴伯凡：他们说人大附中说什么？“学习不努力，赶紧去隔壁。”
梁冬：呵呵，就是这句话，“少小不努力，早晚去隔壁。”
吴伯凡：我就在隔壁上的那个。
梁冬：人大附中附属大学，哈哈哈。
吴伯凡：在那个地方呢，就是，我就突然。
梁冬：不过人大附中是全北京最好的学校，是吧？中学，您继续。
吴伯凡：对，突然意识到这个游戏就厌倦了。我发现那种再争第一的那种就完全没有意义了，我也知道这个驱动力。所以这种应试教育也是其实它都会走向自己的反面的。它好不容易把一个人培养成尖子，然后回过头来，让他觉得回头试想真无趣，我就放弃了这个游戏了。在大学里头是最不被重视的，我特别庆幸补了这一课。
梁冬：所以你现在大部分的情况下，都还是可以淡定的，当极致的情况勾起了你小学一年级到高三的那一段记忆片段的时候，你的那个东西就来了。是吧？可以，可以。我同情了，我了解你之后我可以更好地跟你配合，哈哈哈。 我现在越来越觉得，我们小的时候父母没有逼我们做尖子生，是多么伟大的父母啊。我父母从来没有逼迫我做尖子生，他只要说差不多前5名就可以了，最差10名，哎呀实在不行15名也行，好好努力。
吴伯凡：我举这个例子啊，比如说当我不想再去在大学里做尖子生，就像一个人啊，突然就是喝酒喝伤了，再闻到那种酒的那种味道，或者是吃一个东西长期吃，从小吃白薯长大，到本来白薯其实是挺好吃的，你偶尔吃一吃，对吧？但是你一闻到那个味儿就不行。
梁冬：哈哈，就一想到做尖子生就觉得很难受，是吧？
吴伯凡：对。
梁冬：你太讨厌了吧，哈哈哈，您继续。
吴伯凡：这个时候呢，我就要开始找自己，不去按那个体系，老师显然不会再表扬我啦。同学们也不会认为我，就因为一场考试。好在那个大学的考试跟那个中学考试还真不一样，大家也不太比那个东西。
梁冬：对，及格就行。
吴伯凡：对。当别人不来鼓励你的时候，有什么东西你从自内而外的觉得自己还行的。那你就老老实实的去看书呗，去写东西吧，只能是这样。
梁冬：活在自己的快乐里面了。
吴伯凡：为自己去学点儿东西做点儿什么东西嘛，当然也其实最后自己也搞的很不成功，但是我尝到了这种滋味啊，叫什么……
梁冬：不做尖子生的好处。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：哈哈哈，我止不住我又要笑。但是你这个话其实是对的，听下来我就有一个感觉就是，做父母的呀，第一呢你得让孩子有一个自在的动力，他学习是因为他喜欢这个事儿，他研究这个事儿呢是因为他享受这个事儿。
吴伯凡：从要我学习到我要学习，这样一个转换。然后你同时你也知道，这个世界上可以说是百分之九十的人根本不会拿你当回事儿的，你要学会在这样一种场景里头生活。这不是说没有自信，你是回到了一个现实。就你从过去给你制造的种种幻觉，所谓那种自信，其实是他信的那样一种幻觉里头，你回到比较真实的去面对一个个的问题。这个时候呢会形成一种叫“补偿”。就你通过不停的那种小挫折，你去面对它，你去解决它以后尝到的一点儿甜头。然后再遇到挫折又尝到一点儿甜头，他是这样成长起来的。就是为创伤导致的补偿就是成长。无论是体育比赛，就运动员的训练，还是我们作为个人的一个自我成长。其实都是应该从微创伤、微挫折里头不断的去强壮自己，或者说你将挫折、失败、不幸所有这些东西认为是一种常态的东西。通过跟这些东西的较量当中，感受到一种成就感。无论是一个人改变自己的习惯还是一个组织要改变组织的习惯，其实就是组织的文化，你一定要从一个很小的习惯改起，就是不那么难的习惯开始改起。一个人一看自己混身都是毛病，我要改掉什么什么，改掉一、二、三、四、五、六、七、八、九、十。就你改一改发现最后改不掉嘛，这些挫折这些失败让你最后放弃。一定是从一个看似很简单。
梁冬：有一点儿挑战难度但是可以解决的问题上面开始，是吧？
吴伯凡：对。美感、快感，其实是一种……
梁冬：适度压抑。
吴伯凡：适度压抑以后的释放。它就是通过某种不满足以后，那种努力、挫折以后，达到的那样一种突破、释放，那就叫美感，那就叫快感。这才是一种成长当中的人间正道，既不是那种表扬型的，纯粹以表扬、鼓励作为手段的，或者是纯粹是挫折型教育不停地把你打到那个十八层地狱的那样一种教育模式，两者都不是。
梁冬：所以呢今天我们跟老吴聊到的话题，其实再一次坚定了我的一个想法：就是挫折一定要有，但是不能太大，差不多呢处在20%-30%的这个度的这个过程里面，可以解决、可以跨过，然后呢又要迎来。这样的话呢在不断的小挫折的累积过程当中成长出来，我们与挫折、失败共存，并且转换失败为进一步的成功的这样的一种心智模式。也许这是我们给孩子的最重要的礼物。好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们下一期同一时间，再见!
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