【冬吴相对论】第425期：道德爵士乐
片花一：长篇历史小说《大清相国》的主人公陈廷敬为什么能在名臣众多的康熙王朝为官五十多年屹立不倒，历任工、吏、户、刑四部尚书？怎样才能让职业生涯显赫而不耀眼？好的领导者做事为什么应该做到极致却又不能做绝？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《道德爵士乐》
片花二：没有原则、八面玲珑的机会主义者为什么在职场上是混不长久的？美国前总统卡特演讲词的撰稿人为什么认为政治是一种有技巧、有原则的处事和行为方式？什么是陈廷敬处事的五字决？礼为什么是一种艺术？艺术为什么是一种拿捏分寸的能力？欢迎收听冬吴相对论，本期话题 --《道德爵士乐》
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播出时间：经济之声 2014/2/23 11:30-12：00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎您收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《二十一世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴，你好。
吴伯凡：大家好!
梁冬：过年的时候通常最好的娱乐一定是读书了，老吴你最近读什么书了？
吴伯凡：春节期间太那种高深的书也读不进去，就读了一本那个……
梁冬：什么书对你来说是太高深的书？你读过的最高深的书是什么，你觉得？
吴伯凡：爱因斯坦文集。
梁冬：您继续，回到你不太高深的书。
吴伯凡：春节期间就读了一本，听说最近很火的一本书。就像《旧制度与大革命》，由于中央领导推荐了这本书，所以这本书很火。同样，据说这本书也是中央领导推荐的，也很火。据说在一些网站卖断货了，它是一本小说，这本书叫《大清相国》，是湖南的作家王跃文写的。
梁冬：官场，作家。
吴伯凡：官场小说作家，曾经写过一本很火的小说叫《国画》。这本呢他的视野又转向了写清朝早期的顺治、康熙那个时候的一个人。这个时间差不多离现在是三百多年。这本小说的名字叫《大清相国》。它叫历史小说，这里头有历史的成分，当然也有很多小说的成分了。塑造了一个传奇式的人物，我真的很惭愧，不知道这个人。但说起来他真的是很传奇，这个人叫陈廷敬，21岁中进士。过去那个科举要通过三场考试，考秀才那个还不算，秀才，再就考举人。这个举人就是乡试里头中了的话就是举人了。
梁冬：乡试是全省范围？
吴伯凡：全省范围内，这些考中的就跟搞奥数比赛一样的。就到全国到北京来考，考会试，会试里头最第一名那个叫会员。
梁冬：就在国子监街考试吗？
吴伯凡：贡院。
梁冬：就是你们社科院附近？
吴伯凡：就在我们社科院旁边。
梁冬：那个地方文曲星打造下来的，是吧？历朝历代都这样。
吴伯凡：对。在最后这些会试里头，你通过的人才能参加一个考试，叫殿试。这殿试是皇帝亲自……
梁冬：主考。
吴伯凡：主考的。这个人呢，他就21岁，他跟他爸爸是同时考这个举人，他考上他爸爸没考上。据说有那种八十岁课堂举人，他一直那么考，不限制年龄。这个人21岁就中进士，成为翰林，从此以后进入了清朝的政界。他72岁去世。差不多五十多年的时间里头，你想一块做官的人，有多少人……
梁冬：都被干掉了。
吴伯凡：鳌拜哦，索额图，我们知道的是吧。
梁冬：看《鹿鼎记》，我们都知道。我的历史知识都是从《鹿鼎记》来的，这一段。
吴伯凡：索额图、明珠。
梁冬：韦小宝。
吴伯凡：最后都完了，很少有善终的。但是他这个人能做到什么？五十多年没怎么翻过船的，最后是老死相位，在国相的这个位置上去世了。他是康熙的老师。
梁冬：就是在顺治帝在的时候，他就做官了。
吴伯凡：做皇帝的老师啊，做少主的老师，在历史上都是没有太好的结果的。比如说吕不韦，被自己的学生：嬴政，秦始皇把他给……
梁冬：剁了。
吴伯凡：剁了，那个张居正也是少主的老师。他是例外，他做了少主的老师没有被剁掉的，而且他就一直，能做五十多年，是吧？先做康熙的老师，古人讲"三不朽"：立功、立德、立言嘛。
梁冬：马三立。
吴伯凡：这个立言，他有一件很重大的事情，就是编纂《康熙字典》。
梁冬：我后来发现比编《四库全书》更厉害的是编字典。这个《四库全书》吧多少还有因为有意识形态啊、内容啊等等等等。你做字典，虽然不怎么看，但是一直放在那儿，是吧。所以编字典是很高级的一个事儿。
吴伯凡：对，是一个宏大的一个文化工程，这个字典到今天还能用。《康熙字典》的总纂官相当于现在总编辑吧，这是他在立言方面。立功方面，他先后做工部尚书、户部尚书、刑部尚书、吏部尚书。过去这个部，它跟现在的部不一样。
梁冬：对。
吴伯凡：一个国家才六个部，吏、户、礼、兵、刑、工。六个部里头他做了四个部的部长，先后做了四个部的部长，同时他也是一直在南书房，他这个人做了一辈子官，他没到外地当过官的，他一直在……
梁冬：京官。
吴伯凡：京官。而且是都是在皇帝身边，在南书房。最后是文渊阁大学士，一品光禄大夫。
梁冬：可以在故宫里面骑马。
吴伯凡：没有，一品大员，做到和珅那个……
梁冬：说待遇上是可以在故宫里骑马的，只是他不一定骑而已。
吴伯凡：说得难听点，他是一个政坛不倒翁。在那个年代，伴君如伴虎的那种情况下，他能够做五十多年，而且一直节节上升，做到，那真的是一人之下万人之上。君王如虎啊，同僚如狼，这个君王如虎就不用说了。那皇帝都喜怒无常，那是众所周知的。而且他一怒，他不是仅仅是生气而已，跟夫妻吵架不一样，就马上就脑袋就有问题，就要搬家的，是吧。
梁冬：对。
吴伯凡：同僚真的是如狼啊，整天你要担心谁要抓你的把柄，置你于死地。但是他能够在那样一个环境里头生存下来，最后是老死，就在他的位置上去世。去世以后，康熙派他的儿子去给他扶棺。而且他的这个家族也是非常的兴旺，在今天，在这个山西，在他的老家有一副对联:"一门九进士，三代六翰林"。就是他家里头……
梁冬：风水很好。
吴伯凡：一家里头出了九个进士，然后出了六个翰林，就这么一个很传奇的人，但是呢……
梁冬：他背后到底是什么原因，而为什么我们居然对他不那么了解呢？这是一个很有趣的现象。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉。这一个清朝的传奇官员陈廷敬，21岁的时候就入朝做官，并且呢五十多岁政坛不老，而且呢文化造诣也非常高的这么样一位人物，他的传奇故事又给我们现在的生活带来什么样的启示呢？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：长篇历史小说《大清相国》的主人公陈廷敬，为什么能在名臣众多的康熙王朝为官五十多年屹立不倒，历任工、吏、户、刑四部尚书，官至文渊阁大学士？怎样才能让职业生涯显赫而不耀眼？好的领导者做事为什么应该做到极致却又不能做绝？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题--道德爵士乐。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天我们聊到一本最近的书，中央领导也推荐的，叫《大清相国》。这本书呢讲到了一个叫陈廷敬的清代的官员，曾经做过四个部的尚书。21岁开始做官，从来没有到地方做过官，而且他还编了《康熙字典》，他还是康熙的老师，是老死在相位上面，所以很不容易的一件事情，而且我们还不怎么知道他。所以这个事情很有意思。
吴伯凡：这个人呢，他传奇就传奇在这里头。后来我看了他好多资料，他的书法是非常好的。
梁冬：能够在那个时代说书法非常好，那很不容易。因为一般的人书法都非常好。
吴伯凡：对。
梁冬：所以能够在非常的时代里面非常好，那就很不容易了。
吴伯凡：对，看他那个书法，中规中矩加潇洒俊逸，二者结合起来。初一看，他是非常中规中矩的，但是你看那个笔锋，他的那个布局，非常的潇洒，甚至是有一点点妩媚，有人形容。
梁冬：中规中矩的人就看见了中规中矩，妩媚的人就看见了妩媚。
吴伯凡：这就很有意思啊，就是这个人五十多年不倒，关键不倒他不是说在一个七品县令上不倒。他是做到了一品光禄大夫，文渊阁大学士。最要命的是我们不怎么知道他，但也是他的妙处，就是他很显赫又不那么耀眼。他整个的职业生涯，他做事的风格，他的生活的格调，都是一种很折中的、很调和的，就他不突出。这个作者王跃文，有这么一段概括，就是说历史上啊，清官多酷，说一般清官他是很严厉的。
梁冬：对。
吴伯凡：比如海瑞这个人，是极其让人讨厌的一个人。
梁冬：对。
吴伯凡：你没办法跟这种人做朋友的，非常的无趣。
梁冬：尽管他是一个很清的官，但其实最终的结局并不好。
吴伯凡：他是一个……对，结局一般都不好，因为他喜欢把事情做绝。清官多酷，但是陈廷敬他是一个清官，他真的不贪。其中有一个很重要的原因是他们家比较有钱。他们家世代为商。
梁冬：在山西吗？
吴伯凡：在山西，赚了很多钱，他从小对钱好像不是那么那么……
梁冬：渴求。
吴伯凡：渴求。这个有一个搞历史的人说，好多贪官都有一个特点，就是……
梁冬：太穷。
吴伯凡：家境比较贫寒，小的时候，十四岁以前都没穿过鞋的。
梁冬：就小的时候立下了要赚大钱的愿望。
吴伯凡：所以他对那个钱就产生了一种病态的贪婪，他不知道这个钱有什么用，但是他要不停地习惯性地去获取这个东西。这个陈廷敬小时候他没太受过穷，所以他对钱不那么敏感，不那么贪婪，所以他是个清官，但是他不酷，做事情啊不严厉。比如说他做钦差大臣，去办案，已经这个事情是铁证如山了以后，他要根据各方面的格局和态势，来酌情对这个人进行处理。他一般不会把人置于死地。他尽管是个清官，他也大权在握。好几次呢，他握有这种对某个巡抚总督的生杀大权的时候，他都给别人留有余地。清官多酷，但陈廷敬他是宅心仁厚。好官多庸，就是一般好官，就像我们有时候说这个好人，就是那个《围城》里头赵辛楣说方鸿渐："你不讨厌，但是你没用"。我们有时候公司里头也有一些好官，不让人讨厌，亲和力很强，但没什么用。
梁冬：没什么用，所以庸。
吴伯凡：好官多庸，比较平庸，但是陈廷敬他是非常精明能干的，他一个很重要的业绩就是把康熙时期的那个钱，就是这个铜钱，流通的过程当中，出现了很多的混乱。他把它给整治过来了。
梁冬：还是金融改革家。
吴伯凡：对，金融改革。铸那个钱啊，是很有学问的。
梁冬：对。
吴伯凡：刚开始朝廷不停地在铸钱，结果那个市面上没有钱流通。你知道原因是什么？
梁冬：为什么？
吴伯凡：因为那个，他没有管理好铜价和这个钱，就钱的面值和铜价这之间它要有一个平衡的。
梁冬：对。
吴伯凡：朝廷铸的这个钱啊，很大，很厚。一些奸商，他把那个钱收了以后……
梁冬：熔成铜是吧？
吴伯凡：熔成铜再卖，比那个钱本身要值钱。
梁冬：就跟你说，有一天奸商啊，把这个钱啊，拿去造成纸，然后拿去卖，因为那个纸比那个钱还要值钱，一回事儿，就打个比喻嘛。
吴伯凡：我若干年前我就产生过这个疑问，就是这些几分钱，一分钱、两分钱，我就想它的价值会不会，比如说这个……
梁冬：镍币。
吴伯凡：镍币。
梁冬：比一分一分钱要……
吴伯凡：比一分要贵，我还想过这个问题。
梁冬：你说过你发现现在一些市面上已经很少一分钱了。那些奸商啊!
吴伯凡：那个奸商真是很厉害啊!精明强干，他这个查案，他一直到最后，掌握你的证据，在最后把你拿下之前，他都一直是面带笑容的。他给人那种傻乎乎的感觉，觉得这个钦差整天不查案，到处游山玩水，就这种感觉，这方面他就体现他精明强干的一面。还有一个，就能官多专，就是一般有才能的官员，能力强的官员，一般是太爱擅权、专权，听不进去别人的话。而他，他是从善如流的，他始终啊就保持一个平衡。
梁冬：一种坚定的柔软。
吴伯凡：对，一种富有弹性的……
梁冬：坚定。
吴伯凡：富有弹性的坚定。还有一个就是说，德官多懦。经常讲厚德载物，其实有些人德性是不错。
梁冬：宅心仁厚嘛!
吴伯凡：但是往往懦弱。
梁冬：对，因为为了维持这个德行，你必须要做很多妥协，所以最后彰显出来就是那种懦弱嘛
吴伯凡：他是一个不乏铁腕的人，在官场上做到了一个非常好的平衡。做事情他要做到极致，同时又不做绝。
梁冬：太难拿捏了。加盐少许，太难拿捏了。
吴伯凡：后来我在想，一个公司，我觉得好多公司的领导人应该把这四句话写下来。
梁冬：今天我们聊到了清朝的一个很奇怪的官员。清官，但是呢又不酷；有德性呢，但是呢又不懦弱的这样一个官员，他为什么会成为这样？这本书呢叫作《大清相国》，中央领导人推荐。稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：没有原则八面玲珑的机会主义者，为什么在职场上是混不长久的？美国前总统卡特演讲词的撰稿人，为什么认为政治是一种有技巧有原则的处世行为方式？什么是陈廷敬处世的五字诀？礼为什么是一种艺术？艺术为什么是一种拿捏分寸的能力？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--道德爵士乐。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：话说呢我们今天聊一本书，叫《大清相国》。描述了一个清朝时期的叫陈廷敬的宰相，在位50多年，老死在相位上。在治理金融、官员、吏治等等各方面都把握得很好，而且关键历史上还不怎么出名。这样的一个人物，他是点解(为什么)的呢？我们今天请到了老吴，和我们一起来分享。
吴伯凡：这个政坛不倒翁，不是个好话。就一般来说，给人直接的一个印象就是这个人太油滑，所谓油滑，就是灵活性嘛，极度的灵活性，加控制机会主义。但是你知道，其实如果你一直是按照灵活性，极度的灵活性做事的话，你也混不长。这里头，它就是很奇妙的一个生态。比如说明珠，明珠是一个非常有文化的人，饱读诗书。他作为一个满人，他对汉文化的那种了解和把握，是非常好的。在官场上他的的确确可以做到八面玲珑。
梁冬：八面玲珑。
吴伯凡：他不生气，他从来不大声的说话，他曾经是做到是二皇帝，就是康熙是大皇帝，他是二皇帝。权倾一时，底下的门生非常地多。很会做人，这么一个人。但最后，被干掉了。原因是你没有原则性，一直靠机会主义，你是很难持久的。因为你不断地把握机会的时候，你也会留下很多漏洞，一个一个的小漏洞，最后就会彻底地把你颠覆掉。读这个《大清相国》的时候，我想起了另外一本书，以前我们提到的一本，美国前总统卡特，他的演讲词撰稿人写的一本书叫《硬球》。他解释什么叫《硬球》，硬球本来是一个打棒球的一个术语，就是打过来你接不着的那种球。有的那球呢，好象是力度非常大，但是别人一下子就能接住了。有的球，就是看上去有点软绵绵的，但是你永远接不到。硬球的意思是什么呢？他说是一种有技巧的，同时又有原则的处事和行为方式，这才叫硬球。他说这本书呢，两类人是不要读的，一类是只相信厚黑的人。
梁冬：为什么？
吴伯凡：这本书它不相信厚黑。还一个，只相信政治理想的人，也不要读这本书。这本书要告诉你的是，在一个政坛上一定要是有原则的!那种墙头草，那种见风使舵的人，最终下场都是很可怜的。同时，一味地抱持着所谓的原则和理想，而不知道通融的人，下场也是非常不好的。所以，它的副标题：政治是这样玩的。怎么玩的呢？是一定要保持一种正气、原则、理想，同时要有非常精纯的、精熟的政治技能。这个《硬球》，它是这样解释的。陈廷敬这个人啊，之所以能够做到这样，他玩的就是一个硬球。就是说……
梁冬：虽然硬，但是个球，能转。
吴伯凡：对。我们曾经讲到过谦卦，而《易经》里头的谦卦。谦卦的特点是空谷藏风。就一个巨大的山谷，里头有一座高峰，这是最好的。这样就能够做到每爻皆吉。就是每一步都不会失误。比如说，他要做一个清官，他知道清官的毛病在哪里头，他要节制这种东西。对人要严格，同时这种严格里头要……
梁冬：有人情的。
吴伯凡：仁厚之心。自己要能干，同时也要尊重别人的智力，尊重别人的尊严，你要讲究德行，同时你又该在这种关键时刻……
梁冬：原则。
吴伯凡：出手要稳、准、狠。他几个处事的原则，他五字诀：忍、等、隐、稳。要忍，这是很重要的。就是很多时候，他觉得一个事情，今天不解决，是因为有不能解决的道理。他要忍，他要等，还要隐，有些东西，不要那么显，不要那么露。读这个小说，有一天晚上，我读到一个章节的时候，我就从内心感觉到这个儒家文化确实是博大精深。在陈廷敬身上，你能感受到这种儒家文化的这种力量。
梁冬：您说的这个事情啊，让我有一种很大的感触。做任何事儿啊，都是个技术活儿。你得很优雅地保持你的力量，你要很努力地才能显得很不费力的样子。就像你看做艺术体操的那个，你要很慢地张显出你的稳定性。你看那些吊环，那些艺术体操，尤其男士的那些动作，你看着好象很不费力，是因为他用了很大的力气来显出他真正的不费力。这是技术活儿，它有力量、有技巧，很不容易。
吴伯凡：这个，你说的还真是，真的是说到点子上了。
梁冬：谢谢啊!
吴伯凡：技术活儿，说起来有点难听啊，其实就是技艺或者就是艺术。这个艺术这个词，比如说《孙子兵法》，译成英文是《ArtofWar》，就是战争的艺术。艺术的意思就是一种用心去感知的，心领神会的一种行为方式，一种习惯。兵法，说的是法，其实是艺术。辜鸿铭，他有一个说法，很有意思，他说我们中国的这个《礼记》，译成英文的时候，很多的汉学家把他译成了《Rite》，就是"仪式"这个词。但是，他说这是不对的。这是文不对体的。他说，中国的这个《礼记》，其实本质它应该译成艺术Art，礼本身是一种艺术。
梁冬：尊重的艺术。
吴伯凡：艺术就是拿捏分寸的这一种力量。比如说这个书法，不能说谁写个字都是书法。书法是什么？它是能够把各种力量能够揉合在一起。
梁冬：刚柔并济。
吴伯凡：它能够形成一种平衡感，看不见的张力，或者是一种喻动于静的一种审美形势。就是说，这个好的书法，它一定是让人看起来是在动的，但是它又是静的。它本质上是静的，这字写在那儿，它动不了。但那种力量，就是活力，就在这一个字里头，它能把两种力量非常好地揉合在一起。有一天，我到一个公司里头，那门口写了几句话，我一看一下子对这个公司有点刮目相看了。写的什么话呢？叫："恭而无礼则劳，慎而无礼则葸，勇而无礼则乱，直而无礼则绞"。这四句话是孔子说的，是《论语》里头有一章是叫《泰伯》嘛。就是说，恭敬如果没有礼……
梁冬：没有艺术感，尊重的艺术力。
吴伯凡：没有这种艺术感，他就会陷入到"劳"，做到恭敬嘛，温良恭俭让。如果没有礼来节制来平衡的话，你会陷入到一种疲惫不堪当中。"慎而无礼则葸"，就是说你谨慎，做事情谨慎，但是如果没有礼来节制的话，你就会变成畏手畏脚，缩头缩脑，最后什么事情都干不了。"勇而无礼则乱"，就是一个人要勇敢，但是没有礼来节制的话，最终一定会陷入到混乱当中。"直而无礼则绞"，就是一个人正直啊，但是没有礼来节制的话，他最后一定会陷入到一种纠结和一种困绕当中。绞刑的绞嘛，就是自己把自己绞在那儿了。这个陈廷敬，他的整个的处世的艺术，为官的艺术，跟他的书法艺术是一样的。就是他始终要寻求一种平衡，这种平衡，儒家把它叫"中庸"。西方的亚里士多德，把它叫中道，其实就是跟我们以前谈到的那本书，叫《遗失的智慧》里头谈到的叫"道德爵士乐"。爵士乐，它一方面是特别懂乐理的人，一方面它不是乱……
梁冬：各种变调了。你看那个《好声音》哈，就是恨不得一首民歌绕10层弯："啊……嗷……呜……啊……嗷……呜……"，是不是？它不是那样的，它中间是有章法的。
吴伯凡：它不停地在变，但是它要守住一个章法。这里头就是不断地变换当中，它要坚守一个原则，坚持一个原则的时候，它不断地在变通。这样一种状态，就是这种"道德爵士乐"。陈廷敬能够50多年一直不倒的原因，我觉得他很懂……
梁冬：这个舞跳得不错，就这个道德的爵士乐唱得不错。老吴，我在刚才跟你聊天的时候，默默地听着你，突然有一种庆幸。以前吧，我们都很害怕长大，很害怕老："唉呀，连头发都白了。"是吧？最近呢，突然有一种庆幸感，就是我们以前吧，小的时候其实类似的话听过的："你要保持这种刚柔并济呀，圆融坚定啊"等等，所有这些东西，好象说了又没说。非得人活到这个年龄之后，终于知道说的是什么了。但是，当我说给我儿子听的时候，他肯定又是不屑的。他运气好，在四十岁的时候，也许他也能够知道到底说的是什么。中国的加盐少许，还是有一点道理的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见。
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