【冬吴相对论】第434期：燃烧的斗魂
片花一：日本经济的衰退与日本年轻人斗志的衰退有何必然联系？富一代的挣钱能力和花钱能力为何总不匹配？富二代、富三代的愿力为何往往不及富一代？社会要保持经济的持续增长为什么一定要具备一种超乎经济的动力源？
片花二：目前流行的成功学与稻盛和夫提倡的斗魂有什么区别？真正强大的愿力为什么一定不是靠欲望刺激的？货币、资本、财富这三者有什么不同？为什么只有利他的愿力才能做到不汲及于小成？
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播出时间：经济之声 2014-03-30 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听冬吴相对论,我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡,老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近我看到一篇文章，讲的是稻盛和夫和柳井正两人之间的一个对话，谈到了燃烧的斗魂。稻盛和夫是经常我们以前在冬吴里面提到的一位……
吴伯凡：五年前了，零八年。
梁冬：神级的人物。这个柳井正又是谁呢？
吴伯凡：这个稻盛和夫我们现在讲得很少了。我自己有一个不好的习惯，就是当很多人开始讲一个我讲过的东西的时候，我就不爱讲了。当然其中还是有原因的，因为一个东西被大肆地谈论，没有节制地谈论的时候，它其实会把它本来有的东西给遮蔽了，或者是说把它这个观点里头本来就包含的某种偏见给夸大。
梁冬：就像本来渔网丝袜还偶有小小妖娆，你突然发现满大街所有的女人都穿渔网丝袜的话，那太可怕了。但是我的问题还是柳井正是谁？
吴伯凡：柳井正可以说是在日本长达20多年的经济衰退当中的一个很异类的一个……
梁冬：一枝奇葩。
吴伯凡：一枝奇葩，而且他奇葩在哪呢？第一个，他的那种逆势增长，它是连续十年的，而(且)速度非常的快，而且这种增长它不是在日本本土的，它在全球都是增长得非常快。在中国很多人都知道有一个品牌叫“优衣库”是吧？
梁冬：是!
吴伯凡：这个“优衣库”……
梁冬：我都不知道我是什么时候突然就意识到这个品牌出现的，我还以为是一个日本版的佐丹奴。
吴伯凡：也有这么说的，但有些东西是你没有意识到它存在，突然有一天你发现，怎么有一个这样的品牌，有这样一个产品的时候，你发现漫山遍野、铺天盖地。
梁冬：对。
吴伯凡：这个企业，一个是它的增长的速度，它现在的规模非常的大，导致日本以生产各种机电设备，机械、电子，这种以索尼、松下、日立、三菱、丰田为代表的整个日本的产业，突然变了一种调子，就是这种很……跟这些不搭界的，就是服装，而且又不是一个特别高档的一个服装品牌，它反而造就了日本的首富。这个柳井正就是靠卖衣服成了日本的首富。
梁冬：对，这个柳井正的公司叫迅销集团，是优衣库，uniqlo的母公司。其实最近我们也可以看到他一直在提一个观念叫：燃烧的斗魂。其实燃烧的斗魂也是日本经营之神稻盛和夫先生，在他的以前那个《活法》里面，包括他的很多管理书籍里面常常提到的一个观念，他们……
吴伯凡：其实就是愿望嘛。他的那个方程式，就稻盛和夫的成功的方程式，它是叫愿望乘以方法，再乘以能力。愿望是第一位的他认为，他还引用日本民间的谚语说：“情人相见，千里成一里”。我们以前也讲到，一个人的愿力就像一个显影剂，当你的愿力足够强的时候，一件事情当中的可能性和不可能性当中，它只显现那个可能性。对不可能性他是忽略的。
梁冬：对。
吴伯凡：就你的愿望特别强的时候。当你的愿望不够强的时候，你只显现不可能性。就看不到可能性，所以他就认为愿望是第一位的。方法是第二位的，能力是第三位的。所以他认为一个公司的员工，最优秀的员工不是那些看上去好像能力很强的人，不是那种聪明才辩的人，这是第三等资质。第二种资质叫磊落豪雄。第一等资质叫深沉厚重。这个深沉厚重其中就包含这种强大的愿力。
梁冬：但这种愿力可不是写在脸上的，他的能量是沉潜的，用道家修行的话来说是沉入北冥啊，就是在底部的，在底轮上面的。优衣库的创始人还有那个稻盛和夫，他们都说过去的二十年是日本可以说衰落经济的二十年。但总体来说这个社会，日本这个社会它还保持者一种相对的稳定，而且因为它以前累积了很大的财富，所以它的这个国民的这种保障体系也越来越健全了，所以反而形成了一个日本在过去二十年，尤其是年轻一辈就会说不太努力，宅在家里面，然后生活也还过得去。
吴伯凡：他们叫享受衰退。
梁冬：对。
吴伯凡：他们认为二战以后到1991年，差不多45年的时间日本的几代人都是在打拼，只问奋斗不问享受。所以他们觉得经济这个列车的速度突然降下来的时候，他们刚开始是恐慌，但后来发现这种衰退其实挺好的，用不着那么去打拼了。
梁冬：反正生活也还不错。
吴伯凡：还有一点就是稻盛和夫、松下幸之助、盛田昭夫和本田宗一郎这一代所代表的日本的企业家精神，随着第二代、第三代的出现，他们的人生观、价值观也不一样了。就像富二代和富一代，首先不是经营理念的不一样。首先是价值观的不一样。
梁冬：压力也不一样。第一代的人那可是什么都没有，需要自己努力去求打拼求生存。到第二代、第三代的时候，其实已经整个这一代人他生活物质已经很好了。最近我们公司在招聘员工的时候也发现这样一个情形，就是去到85后，甚至一些90后的一些年轻人，他真的是两三天他觉得这个地方又不好玩儿，他也没有什么别的理由，只是因为觉得不好玩儿，他就要走，也没有想过什么问题。对于我们以前来说，你说要进一个单位，要想离开那是要很大的努力，恨不得就是要决定20次以上。
吴伯凡：现在所有的东西都要跟玩有关系。
梁冬：我以为就是射手座的人才是这样，现在全世界年轻人都变成射手座了你知道吧。
吴伯凡：你还记得我看有一个你的粉丝要跟你照相，你不那么合作，不那么扮出很萌的姿态跟他照相的时候，他一跺脚然后说了一句：“不好玩儿!”
梁冬：有这样回事吗？我都忘了，有这么个事么，还真是。哎呀，真是我的大脑过滤能力太强了，完全记不住这些事儿。但是说回来其实代表出一种某种的特征，我相信不仅仅是在日本，我相信在很多的富足的社会，或者慢慢走向富足的社会，年轻一辈都会多多少少呈现出这样的一种不愿意去战斗、享受父辈留下来的那种生活。而且你要说不要太过奢侈的话，其实吃个汉堡包或者是吃个粗茶淡饭吃得还算不错，然后也有一套房子住，好像并不是那么难。所以我要说我看我们公司的年轻人也是这样。家里面其实也不算是很有钱的人，但是也算有一套房子，经过这么多年打拼是吧，吃饭如果不在外面吃，在家里吃的话，其实也还不算太贵。于是大家宁愿宅在家里面上上网，玩一玩，然后东逛逛西逛逛，让父母在外面再挣点钱啊，他们觉得挺好。
吴伯凡：我们说业余时间用来生活啊。
梁冬：娱乐啊。
吴伯凡：用来娱乐啊，享受的，工作是第一位的。现在是倒过来了，他把业余时间用来做工作，你看他们，工作是业余时间，他的主业是娱乐业，和各种享受业啊。
梁冬：关于这个“燃烧的斗魂”这样一个话题，我们今天可以慢慢展开和大家一起来分享。稍事休息，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：日本经济的衰退与日本年轻人斗志的衰退有什么必然联系？富一代的挣钱能力和花钱能力为什么总是不匹配的？富二代、富三代的愿力为什么往往不及富一代？一个社会要保持经济的持续增长为什么一定要具备一种超乎经济的动力源？美国、瑞典等富足国家的年轻人为什么仍然有创业激情？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——燃烧的斗魂。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：最近稻盛和夫和柳井正，柳井正是优衣库的创始人，他们两位作为经营之神这个老一辈的人，就看到了现代年轻人，日本年轻人，尤其是91年日本开始进入所谓的经济衰退的之后的年轻人，享受衰退的过程里面所呈现出来没有斗志的一面。那么他们最近作了一个对话，稻盛和夫先生就提到一个很有见地的观念，他说由于现代社会由政府有越来越多的责任去照顾他的国民，所以会提出很多的社会保障体系。这个在欧洲也是这样，在美国也是这样。于是年轻人就开始丧失了那一种奋斗的精神，然后物质生活也还不错，这种温水煮青蛙这样的方式可以令到一个地区、一个民族走向一个真正的衰弱。那么这个情况我觉得可能不仅仅在日本，我相信在很多地方都有，欧洲可能也有。
吴伯凡：对。以前我们也讲到过一期节目也涉及到这个话题。就是关于日本衰退与日本年轻人的意志衰退、斗志衰退之间的这种关系，这其实是一个普遍的现象。我们不能即希望于第二代第三代要向第一代那样的打拼。而且第一代在奋斗的过程当中，他们的初衷就是要让他们的下一代再下一代日子过的好一点，但日子过的好一点以后的的确确就出现了很多问题。首先经济增长它有个引擎，这个引擎就是发动机，发动机就是让大家都要不断的去干活，用自己的劳动去交换别人的劳动，而在这个过程当中更多是数字层面的交换。比如说我挣了多少钱？最后我们通过这种劳动的交换使得我们的财富都在增加，但是我们不去享受这个财富继续去奋斗，再投入，精力的再投入资本的再投入，这才导致经济不断的增长。第二代第三代的逻辑他完全不是这样的，既然你挣了钱，他要把财富变现为实实在在的享受，物质利益。
梁冬：其实以前的很多老一辈的人，像我们这种属于很尴尬的一辈，既不算老一辈也不算年轻一辈。我觉得我好像一辈子都处在中间带。但是我看到了，就是老一辈人他们的确有一种清教徒一样的能力，甚至我们见过的很多老一辈的企业家。你看他其实也不是很奢侈，他挣钱的能力和他花钱的能力完全不成正比，他们把工作视为他们的修行的一种状况。
吴伯凡：不仅仅视为修行，我观察有些人他把工作当成是享受。比如说宗庆后今年都67岁了，他原来在农场里头劳动，八年的农场里头的劳动就跟苦役一样的。所以当他回到城里来的时候，他蹬着三轮车走街串巷去推销他的冰棍儿的时候他觉得这是一件很轻松的活儿。就玩儿着玩儿就把活儿干完了，就这样一种感觉。然后出差，一年飞行里程十几万公里，二十万公里，不断的去各地，去跟一线这些经销商去接触，了解市场的真实状况，这个过程。他说坐飞机是一件很享受的事情，因为第一次坐飞机那种感觉，那种新鲜感一直植入到内心里头，他觉得出差就是旅行。还有就是他一年工作365天，正月初一还上班，他认为这些都是一种享受。比起那种苦役般的农场生活来说这都是享受。所以他每天的消费不超过50块钱，每天消费50块钱已经很奢侈了。但是他不可能寄希望于他的女儿也是，把出差当旅行，把坐飞机当做是一件很快乐的事情。
梁冬：享受。
吴伯凡：享受的事。把一天消费50块钱当成是一件很奢侈的事情，是不可能的!所以问题就来了，第二代第三代的愿力就不那么强了。如果按稻盛和夫的那个公式来说，最重要的那一项没了，或者很低了。
梁冬：以前还有很多人说我为了一套房子，为了一个车子，或者是我为了一个什么样的生活，那怕是为自己，好像很卑微的样子，但是他是真实的在打拼。关键是现在有些年轻人甚至是连自己的房子都不想要，他只想在一个房子里面跟朋友们聊天，喝喝茶，甚至这个房子是不是他的也无所谓。他觉得说在家里面和在外面的咖啡馆里都差不多。就是不需要是我的，只要为我所用，一切都不需要是我的。所以这样的一种观念之下，越来越多的年轻人，无可无不可，他们觉得生活挺好的。某种时候我在想，为什么美国的年轻人，你说美国年轻人。扎克伯格他公司两千个亿或者是破产了他还是住那别墅，他还是吃汉堡包，他小的时候也吃那个。你看一下乔布斯那个传里面，那个电影里面，他七十年代的时候人家住的房子，后来也是差不多的，是吧。这我在想说为什么美国那个社会，他的年轻人虽然也很富足，但是他可以保持续的创业激情。你看硅谷的公司全是很多年轻人在做，一辈一辈的年轻人。最近扎克伯格收购了WhatsApp那家公司。
吴伯凡：嗯，WhatsApp。
梁冬：将近两百亿美金去收购，那个也是一个很年轻的人，就是江山代有才人出。所以我在想说到底背后是种什么样的差别令到这么大的不一样，而中国的这一代年轻人又将会如何呢？
吴伯凡：这个问题我一直想了好久。比如说像是在瑞典这种国家，高福利国家，美国其实不算高福利，日本它是属于欧洲体系的。从十九世纪后半期……
梁冬：脱亚入欧。
吴伯凡：他们就提出“脱亚入欧”，那时候的“脱亚入欧”，就把日本改造成了一个欧洲国家，它是指奋斗那个层面的，就是如何挣到更多的财富。但后来欧洲它逐渐进入一个富裕社会，进入一个福利社会以后，日本的它的社会体制也非常像，日本的社会保障制度整个的氛围是非常像欧洲的。比如说像加拿大也是，它虽然地理上是一个美洲国家，但是它体制上是一个欧洲国家，欧洲国家普遍的就是这个高福利、高税收，不强调经济增长的数量，而要强调经济增长的质量，尤其是要把公众福利放在第一位。但我们这些生长在这种奋斗的这种环境里头的人来说就非常担心，这国家那个活力怎么来？竞争力怎么来？在瑞典它的竞争力很强，就全球竞争力排名的时候它一直排在很前面，我一直在想这个问题。现在稍稍有一点明白，就是当我们把奋斗的动机定位于摆脱贫困、享受生活的时候，当一旦这个生活……
梁冬：还可以了。
吴伯凡：还可以了，你的这个动机就逐渐……
梁冬：不强烈了。
吴伯凡：不强烈，你就会逐渐地减弱。
梁冬：势能已去。
吴伯凡：大势已去啊。
梁冬：对。
吴伯凡：势能才能转化为动能嘛。
梁冬：对，就没有那个势能了嘛。
吴伯凡：研究经济制度与社会制度关系的一些学者，他们就提出一种观点，就是一个社会它必须要找到一种超乎经济的一种动力源，经济才可能持续的增长。
梁冬：不可以小富即安吶!
吴伯凡：马克思韦伯，他不提出了一个叫《新教伦理与资本主义精神》吗？那个翻译通俗一点是什么呢？就是“清教徒精神与资本主义”，这两个东西不仅是风马牛不相及，甚至是相反的。
梁冬：对，但是这样一个相反的过程里面它又如何激励出了一种奋斗的精神呢？稍事休息，马上继续会来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：目前流行的成功学与稻盛和夫提倡的“斗魂”有什么区别？真正强大的愿力，为什么一定不是靠欲望刺激的？货币、资本、财富这三者有什么不同？为什么只有利他的愿力才能做到不积极于小成？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——燃烧的斗魂。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬。对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好!
吴伯凡：大家好!
梁冬：今天我们提到了一个话题，刚开始讲的是日本在1991年之后经济进入了一个衰退期，但是由于它底子很厚，所以民间财富还有的情况下稻盛和夫和柳井正这样一辈老的企业家，就说日本的年轻人缺乏了一种“燃烧的斗魂”，就是奋斗精神不足。那之前我也提到一个问题，为什么同样是比较富裕的美国社会，你看在硅谷那些年轻人仍然保持着强烈的创业的激情，一直在很努力的创新。那到底是什么原因导致了这两者之间的差异呢？老吴就因此举到了马克思韦伯所提到的《新教伦理与资本主义精神》或者叫《清教徒伦理与资本主义精神》。
吴伯凡：清教徒就是尽可能的劳动，就你要用尽你所有的精力，而且是当你的精力挣来财富的时候，你还要把这个财富不要据为己有，就是说你挣来的财富不能用于享受，我们说这个人过着一种清教徒似的生活。就是只问工作只问劳作，他不问享受的这样一种状态。马克思韦伯认为只有这样资本才能积累起来，不至于最后就变成挣来的钱就享受了。有这么一个等级，就是货币、资本、财富，这三个是不太一样的，货币是流通性最强的东西。
梁冬：对。
吴伯凡：资本它也是可以用来交易的，可以流通的，但它的流通性不像货币的流通性那么好，所以说做企业的时候要现金为王。因为很多资本其实到时候资不抵债，欠了账你还不出去，因为你不能变成现金，流动性不好。流动性最不强的就是这个财富了，就有些财富它根本就不是资本，也许对你个人来说很重要，但是对别人来说不重要，就没法形成这种流通。而在清教徒精神里头，他是不断的要把财富资本化、货币化，而货币不是用来个人的那种享受，它是用来经营企业。由于它的流通性很好，经济不断的在增长，而在非清教徒的那种环境里头，他都是要挣来的钱变成资本，然后变成财富，让它越来越不流通，这是马克思韦伯分析的这个逻辑，就导致就没有资本主义这个东西了。就你的奋斗里头、你的劳作里头背后的动机就一定不仅仅是……
梁冬：利己。
吴伯凡：利己、享受，他是为了另外一个维度，就是要……
梁冬：为了利他。
吴伯凡：不仅仅是利他，还是另外一种意义上的利己，就提升自己的……
梁冬：灵魂指数。
吴伯凡：灵魂品质。稻盛和夫也讲，就是通过在工作中的修行，不是用工作来赚钱，当你离开这个世界的时候，你的灵魂品质上了一个台阶，清教徒也是这样的。我们经常是因为一个物质利益去奋斗，但是如果仅仅是这个物质利益的话，你这个奋斗的动力是不足的。
梁冬：就很容易满足，就很容易被泄掉。
吴伯凡：对对。所以稻盛和夫所说的斗魂就不存在，他认为日本面临这样一个大的问题、挑战就是这个。
梁冬：对，刚才我们在讨论这个话题的时候，老吴就说他很担心这种一味地主张愿力、主张努力很像成功学。当时我其实有点语塞，现在我们聊到这里的时候，我突然意识到一个中间的差别。大部分的那种成功学的激励，它其实是告诉你说，你透过自我暗示、透过对自我的催眠，可以更努力，他表面上也是很努力，但是他的指向，他的灵魂指向，是要让你成为一个对自己更好的人。但其实这恰好是成功学和稻盛和夫他们所宣扬的这个“燃烧的斗魂”之间最大的区别。稻盛和夫他们所提倡的这种“燃烧的斗魂”这个斗志来自于哪里，不是你努力了赚到了钱，获得了更大的成功，可以更好的享受，而是你可以更好地把它反哺于社会，形成一种更大的能量，从而借此来提升自己灵魂的格局，这个东西它是指向是不一样的。就是说我们在节目里面曾经提到过《秘密》这本书，好像说你用愿力啊念力啊都可以改造世界，甚至是寻找适合你的各种资源。
吴伯凡：心想事成。
梁冬：心想事成，但其实我觉得那本书它有一个很重要的缺陷，或者没有讲清楚的东西，我后来在我的圈内跟我的朋友分享，就是当你发的愿是利他的时候，和你发愿是利己的时候，那个能量等级是完全不同的。这是我自己这5、6年来做事情一个很重要的心得体会。事实上来说，如果当我们发的一个愿，真的是想着为别人带来价值的时候，你会发现这个各种资源的汇集啊，很可怕。真的是心想事成这种情况。为什么呢？我后来觉得是，因为现代这个社会是一个信息传播很顺畅的社会，而且每一个人都不是笨蛋，你真的发愿去为大家做事情的时候，其实大家是可以感受到的，这种力量就会回哺给你，但是如果你是装作要为大家，但其实为自己的时候呢，大家也是可以感觉到的，迅速大家就离你而去了。所以我觉得那本书没有讲清楚，利他所发的愿和利己发的愿完全不一样。
吴伯凡：嗯，对。稻盛和夫他特别强调这种利他主义，敬天爱人，利他主义的经营观。他不是说做生意你要成功你就要利他，他不是这个意思。每一个人经营一个企业，它是营利性组织，它一定要获得利润的。他的意思是说当你以一种利他的心态去做事情的时候，第一你的动力会很足，你就不会陷入到汲汲于小成了，有的人略有小成他就没有动力了。
梁冬：对。
吴伯凡：这个愿力要强的话，他一定不能说我今年的任务我就是要买一辆QQ车是吧。当你那QQ车买到手的时候，你可能就……
梁冬：歇了。
吴伯凡：歇了。他的意思就是说，一定要找一个我要……
梁冬：我要为全公司的员工没人买个QQ车，那就不一样了。
吴伯凡：对。
梁冬：有一百个员工，一人一个QQ车。那也不容易了。
吴伯凡：通过利他客观上来实现自己的利益，而不是开始就要求得自己的利益。在那种成功学就是他就总是用各种各样的“你能拥有什么”，“你能拥有什么”这些……
梁冬：用欲望来刺激你。
吴伯凡：对，欲望是最不靠谱的东西，你特别强烈的它一旦满足以后，就像叔本华说的，人总是在痛苦和无聊之间来回摇摆的这个钟摆啊，痛苦就是……
梁冬：欲望得不到满足。
吴伯凡：欲望得不到满足的时候痛苦，然后得到满足了就无聊，就是这样一种状态。你应该超越这种，就是可以用简单的物质来衡量的一个标准，你才可能找到一个真正的愿力。比如说你为孩子，父母为孩子，情侣之间，他往往是这种强大的动力都是要为对方要做到什么东西。就日本的这个新新人类，他是在上个世纪80年代出现的一种，它强调那种极端的自我。
梁冬：我的地盘听我的，以我为中心。
吴伯凡：对。
梁冬：我要愉快什么不可以。
吴伯凡：没有不可以。这样一种价值观它几乎成了那一代人的信仰。
梁冬：说得好像我们俩很了解日本一样，说白了咱俩也不是很了解日本。但是我觉得它不仅仅在日本，在当今的中国年轻人里面也有这样的一种情况，这个我们是可以看得见的。也不是我们这一辈人怎么样，我是觉得说我们的确需要花一些时间，重新去理解现在年轻人他们的价值观里面那些东西，因为这的确关乎了我们这个国家的未来。好了，今天的话题大概就是这样，我们觉得其实也不光是在日本，我相信在所有的经济慢慢慢慢富足的社会，都会出现年轻人突然觉得找不到北的一样倾向，因为他们的父辈当年奋斗的时候，就是为了过上一点更好的生活。而这些年轻人觉得他们自己已经有了这样的生活的时候，而付出更大的努力未必能改善多少的时候，他们就会倾向于享受衰退。这恰好是一个社会需要利他的精神，需要远见，需要更大的抱负的一个征兆。那么我们也希望透过这个节目跟大家去分享这种利他的精神是如何产生巨大的能量的这样的一种思考。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，我们下一期同一时间再见!
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