【冬吴相对论】第436期：权力与爱的平衡
片花一：组织该如何保持爱与权力的平衡？何为耗散型组织结构？群龙无首、没有次序的平衡结构为什么终将混乱？嫉妒为何总发生在地位相当的人之间？力量对比悬殊的家庭为何反而比较稳定？怎样的公司专门盛产Mr. No？
片花二：什么是冲突管理？完全没有冲突的公司和家庭为什么都已经病入膏肓？一个组织为什么应该远离平衡态的平衡态？什么是实践智慧？学和习有什么不同？怎样才能把知识转化为能力？创新为什么是在遵守规范和犯规之间找到平衡点？
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播出时间：经济之声 2014-04-26 11:30-12:00
主 讲 人：吴伯凡 主 持 人：梁 冬
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：前两天我碰见一朋友跟我说一事儿，她有一个闺蜜出嫁，这个闺蜜的妈就跟她说了句话，就是新婚之后的第一顿饭千万不要去洗碗，因为你一洗碗这个就变成了是一个习惯，从此你在家里面就必须要变成一个洗碗工。所以背后带出了一个我的思考，就是似乎家里面，也有一个权利之争的问题。
吴伯凡：这一般是这么教的，就说叫打底。你打什么底，最后就是什么样。
梁冬：哦。
吴伯凡：在一个组织里头，你往往是偶然的原因担当了一个角色的话，时间长了大家就会把你当成那个角色。
梁冬：你就是那个人。
吴伯凡：理所当然的。你不干别人觉得你失职，觉得你不负责任，是吧？
梁冬：对对对。
吴伯凡：在一个组织里头经常会出现这种情况，就是刚开始的时候是出于互助、平等、自愿，这种心态去做事情，各司其职，互相补位而不是拆台。做着做着的时候，它就逐渐形成了一种权利结构，就像是那个江河湖海一样，本来地球上哪有什么江河湖海刚开始，后来在形成了以后，那就是理所当然的了。所以我们经常说权利和爱心，这是在一个……
梁冬：天平的两端。
吴伯凡：在一个组织里头，在人际关系里头它是两端。权利越多的时候……
梁冬：爱就越少。
吴伯凡：爱就越少。你发现一个公司的权利斗争特别激烈的时候，那肯定是爱是最少的，当公司里头讲爱好像是很奢侈的事情，其实刚开始创业的时候，往往都有这种爱。所谓爱就是平等嘛，就是心甘情愿地去……
梁冬：付出嘛。
吴伯凡：服从嘛，爱的本质就是心甘情愿去服从，去伺候，去回应。这刚开始的时候肯定是这样的，要不然你走不到一起。但是好多公司当开始，公司从没有规模到有规模，从没格局到有格局以后，就会开始出现这个分化了。
梁冬：所以人的性格底层就很有意思了。当然另外还有一方面，就是人们怎么去有意识地去引导彼此的关系。有一天有个朋友跟我讨论个问题，他说他们家准备有第二个孩子了，大的孩子大概三岁到四岁，小的孩子刚刚出生。
他说如果有一天两个孩子出现矛盾的时候，做家长的应该是说，哥哥你要让着弟弟，还是说弟弟你要让着哥哥。一般地很多人都说当然应该跟哥哥说喽，你应该让着弟弟喽。他说但这个很危险，因为哪怕这个人是个哥哥，他也才三岁多，四岁而已。你让一个三岁多、四岁的小孩去让着弟弟的时候，这个权利就变成是说，有一个人虽然弱，但是他权利被人为地提拔了起来，有一个人虽然强一点，但是呢他其实还是个弱者，你被摁下去，于是 这个次序就被打破了。
吴伯凡：这也就是我们经常讲这个孔融让梨，孔融让梨是四岁。让是一个什么意思啊，让就是“以言镶之”，左边是个言字旁，右边是个襄。
梁冬：对，繁体字。
吴伯凡：繁体字啊。
梁冬：有很多朋友反应不过来，不是上吗？
吴伯凡：襄就是那个襄樊、襄阳的那个襄。襄是什么意思呢？襄就是协助。过去在上海滩上不有一种职位叫襄理啊。
梁冬：襄里。
吴伯凡：襄里其实就是助理嘛。
梁冬：多高级啊，这名字听着啊。
吴伯凡：对。襄就是帮衬、协助，去补台这样一种状态。让，它的背后的底色是什么？是爱。
梁冬：嗯。那孔融当时是哥还是弟弟啊？
吴伯凡：孔融让梨，让给弟弟嘛，是吧？但是这个过程当中，爱有可能就变成权利，时间久了以后。
梁冬：对。
吴伯凡：因为人既有爱的那一面，也就是说宗教的那一面。
梁冬：对。
吴伯凡：也有这个……
梁冬：权利。
吴伯凡：权利的那一面，也就是政治的那一面。就是在这个宗教和政治之间，有时候我们是很难协调的。
最后就是你让哥哥就经常去让弟弟的时候，本来是一件培养爱心的一个教育行为，最后就变成了一种权利博弈的一种行为。我特别担心一些公司，很红火的公司，随着这个公司做起来以后出现这种，其实苗头都能看得出来。
梁冬：本来理论上就是说次序是很明白的，弟弟要服从哥哥，“首孝悌”嘛，对吧？
吴伯凡：对对。
梁冬：弟弟要服从哥哥呢，哥哥才有一点点的让梨的这种姿态体现爱，但是他的底色是，一定是有老大的，这个老大的位置是要清楚的。如果一开始的时候就没有定清楚，老大也不清楚谁是老大，老大的责任也不清楚，那么老二对老大也不那么服从，以后家里面就是老大也觉得被父母冷落，也无法……
吴伯凡：他觉得他的大权旁落了，他的逻辑就是政治逻辑了。你不讲过一个故事说有一个朋友的小孩，生了第二个孩子的时候，生了个女儿。你到他们家去，小男孩很热情地问你，“你觉得我的妹妹可爱吗”，你说“很可爱”，他很认真地，“五毛钱卖给你，你要不要”。哈哈。
梁冬：哈哈。我这个朋友会听《冬吴相对论》的。他们现在在加拿大还在听着呢，你知道吗？就是说小男孩这么小，后来他们兄妹之间感情很好，但是你看一个小小的四、五岁的小男孩，他会条件反射地就说，我妹妹好看的话，就五毛钱卖给你，赶紧拿走。哈哈。
吴伯凡：哈哈。
梁冬：其实你会发现说如果我们做家长的，或者是说一个建立制度的人，你不能很有效地先把这个次序建立起来，在次序没有清楚建立之前，你用一种所谓的爱的方式去打乱了这个次序的话，有些时候会很大的伤害。
吴伯凡：对。儒家讲“父慈子孝”。
梁冬：首先是父子，你得把父子的关系给弄清楚。
吴伯凡：对。
梁冬：现在很多的儿子是爹，你知道吗？这有问题。哈哈。
吴伯凡：呃，对对对，他是在建立这个大的框架，这个权利框架的情况下，爱它是一种很好的润滑剂。有一本书还专门讲什么爱在公司里时的力量，这没错的。
梁冬：对。
吴伯凡：爱在公司里头的确是有力量的，但是你千万不能用爱来统帅这个东西。
梁冬：对，否则的话就会乱嘛。
吴伯凡：最后一定会变成权利博弈。
梁冬：对，有些朋友在创业公司的时候，我一看他的这个股东结构，创业团队的结构的时候，我就会跟这些朋友说，其实很危险，你要意识可能会有这样这样的问题。到底是什么问题呢？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：一个组织该如何保持爱与权力的平衡？什么是耗散型的组织结构？群龙无首、没有次序的平衡结构为什么终将混乱？什么是嫉妒？嫉妒为什么总是发生在地位相当的人之间？力量对比悬殊的家庭为什么反而比较稳定？怎样的公司专门盛产Mr.No？欢迎收听《冬吴相对论》，本期话题——权力与爱的平衡。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎收听《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡，老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：今天我们讲到一个话题，是讲这个爱和权利的话题。那有一些家庭里面有了老二之后，由于没有把老大和老二的位置分清楚，老大就是老大，没有讲清楚，以至于家里面的老大觉得大权旁落，开始天天折磨弟弟，打弟弟，这个事情常常发生。
吴伯凡：呵呵。
梁冬：你常常听到有，是吧？而且这个老大还觉得自己受到伤害，就是父母不爱他了。
吴伯凡：一下子导致整个家庭的权利结构发生巨大的变化。
梁冬：对呀。那同样的情形在有些公司里面会出现这样的状况，在刚刚创建公司的时候，因为大家都是好兄弟，比如四个人，一人25%的股权这种。我通常看到这种股权结构的时候，我都会跟我的那些朋友讲，没有人是老大，或者40，20，20，20，不是很明确地谁是老大的时候。
吴伯凡：最后的状况往往是五马分六尸啊。
梁冬：对，就是群龙无首，乱七八糟，然后一人看一摊。因为他没有建序，次序没有被建立起来的时候，在这个阶段里面，你盲目地引入了平等的爱的话呢，其实是让整个结构不能产生真正的稳定性。
吴伯凡：嗯。它就变成个耗散结构。
梁冬：对，耗散结构。
吴伯凡：就耗，散，先耗再散。
梁冬：所以我有个朋友他研究这个二八法则，他说真正地要达到平衡并不是五五，阴阳不是完全平衡的。不是五五的，而是二八的。就是说一定要有一个是八，一个是二，这样的话大家才舒服。如果是五五的话，也是五十一对四十九，很快就变成二八了。你会发现这个情景，比如说在家里面，有一个老公比一个老婆，可能智商高2%，一个人51%，一个49%，过一段时间，太太就会变成20%的智商，这个先生有80%。或者家里面的其它一个方面，太太是51%的家庭财产的处理的权利，过一段时间它一定是80%的事情是由太太来处理的。
吴伯凡：要不然的话，她就会天天就拉锯战啦。
梁冬：跷跷板嘛，就摆来摆去。翘翘板，每天的工作主要是证明自己对，对方错了。在小到家庭，大到一个大公司，举证式管理的那种公司。就是一个人，她分别属于
梁冬：两个汇报体细。
吴伯凡：两个汇报体细，那个很，弄不好。
梁冬：业务上向总部的这个谁谁汇报，在行政和人事上向区域总经理汇报，这种事情通常下面这个人都被五马分尸了。最后就变成两面三刀，见人说人话，见鬼说鬼话。
其实我们很多时候忽略了次序感，次序如果不能够被确定出来的话，群龙无首的平衡，其实最后只能带来一通的混乱。在家庭里面是这样，在公司里面也是这样。你看有一些公司组织结构是这个样子的，一个亚太区的总裁，一个中国区的总经理。但是这个亚太区的总裁这个全球性的公司在亚太地区主要的工作就是中国地区。
吴伯凡：因为别的还没有开发嘛。
梁冬：还没有开发。比如说一个美国的著名的汽车公司到中国来了，是吧？先有一个中国总经理，然后又搞了一个亚太区的总裁。他们两个人其实上面那个人也是管着这一摊子事。于是这两个人就变成了打架的结构。最后一山不容二虎，毕胜要有一个人走。
吴伯凡：啊，最近不是出现了这样的事情了嘛。
梁冬：对，然后呢，你看一个公司里面的，比如汇报线体系里面一个总监，下面如果只有一个经理，或者只有两个经理的话，通常这个总监是干不下去的，因为太均衡了，你知道吗？除非是下面有四、五个这样的话，他的角色才会平衡出来。就是说有些时候是组织结构和权力结构决定了这个事情的结果。我们很多时候忘记了权力结构这件事情，在公司管理里面的这个地位。
吴伯凡：你说到这里，我想起一个词，嫉妒这个词。嫉妒呢是一种非常常见的心理现象。
梁冬：嗯。
吴伯凡：其实它这里头，它即有政治的因素，也有情感的因素。有个字典里头，它对嫉妒的解释是，对自身位置的不稳定性的焦虑。
梁冬：很深刻。
吴伯凡：这个很高级啊。
梁冬：啊，很高级啊。关键是，你也会用高级这个词了，很高级啊。
吴伯凡：我们一般说嫉妒就是我不喜欢比我好的人，我想拆他的台。但它说的其实就是一个从政治学的角度来分析这个事情。一个人之所以去嫉妒一个人，是对他自身现有的位置的不稳定性的一种焦虑，所以这个培根说嫉妒，它只能发生在地位相当的人之间的一种情感。
梁冬：对。
吴伯凡：太悬殊了，它是不可能产生嫉妒的。
梁冬：比如俩大学生同时毕业分配到一单位，是吧？这个人做了科长，那个人做了副科长，他们彼此之间肯定是互相嫉妒的。
吴伯凡：对。
梁冬：如果另外一个人经过了十年奋斗做到了省长了，那这个人就说，那是我们同学。其实省长啊，是一点都不会嫉妒的。
吴伯凡：对，培根说国王一般不会受到嫉妒的，因为那么高的位置，你照说是应该更让人羡慕嫉妒恨啊。
梁冬：对啊。
吴伯凡：其实不是。国王是不会受到嫉妒的。除非是他的兄弟，或者是某些文化里的，像我们中国就很流行这个，这个皇帝轮流做明年到我家。王侯将相宁有种乎。
梁冬：你说的是万恶的旧社会，是吧？
吴伯凡：啊，对。原因就是它之间的界限不清楚，当一个界限已经坚硬到你完全无法改变它的时候，你就顺从它吧。所以我们以前说在飞机上你不觉得吵。
梁冬：因为都接受了。
吴伯凡：啊，在邻居家稍稍有一点响动你就特别难受嘛。因为你觉得，邻居你是可以改变他的，是在你的权力范围内的，而飞机呢？
梁冬：你买票的时候就已经决定了。接受了这件事情了。
吴伯凡：对。
梁冬：就是刚开始就接受了。
吴伯凡：所以在一个组织里头，你想保持一种相对的稳定性的话，你一定要非常明确的进行划界，不要让这个权力的参与者觉得我也行。那就麻烦了，这在股权结构里头是最容易犯这种错的。
梁冬：引申出来，这是一个社会现象，我们可以做一些推理啊。你就会发现说，为什么很多家庭它比较稳定呢？
其实是因为这个家庭，它这个力量悬殊比较大。比如说，最近我又有一个上市公司的朋友离婚了。我观察他，他离婚的原因是因为了他以前和他的这个结发的夫妻共同创业的。所以两个人都有一种创始股东，创始董事会，联席主席的那么一种心态在这个家庭里面。所以一直以来权力是没有办法平衡的，太太觉得说你那点东西我还不知道，就总有这样一种感觉，后来就离婚了。
当然这个事情是一个悲剧，后来这个先生找了一个相对年龄，智力，各方面都悬殊比较大的一个女孩子，他们结婚了之后他们俩之间是很正常的。
吴伯凡：关键在于还不是悬殊不悬殊，关键这个界线是一个自然状态，像一座山就在你们家门前，你不大可能想着像愚公去移山的，你就认定这个状况下你来思考和行动。
梁冬：当然我并不是鼓励大家，就是说因为大家都是一起创业的，结发夫妻就以后要改变，不是的。我觉得说我其实可以提出另外一种方法，比如说两夫妻应该认定权力范围。家以外的事先生管，家以内的事哪怕是太太管错了，你也支持让她去管，让她有绝对的权威，这样的话，这个反而就可以比较稳固了。
吴伯凡：划定这个界限以后人性就是这样，用进废退嘛。你的权力意识老用的话，他权力意识就越来越敏感。
梁冬：对。
吴伯凡：如果是你这个权力意识，淡化，或者说在某一个领域里的权力意识它淡化的话，它就没有那么多的要求了。
梁冬：所以，我发现了一个事情，你知道吗？许许多多的人，家里面的那个仆人啊，就是以前看那个历史书也是老仆人啊，反而是活得最长的。因为他是家里面最没有权力的人，所以他是最没有资格生气的人，用进废退，他常年不生气，他已经习惯不生气了，所以人家性格保持的很好。那些家里面的老爷，天天生气的，习惯性生气，用进废退，他生气的能力越来越强，最后就把自己气死了。
这话题就有点远了。稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉《冬吴相对论》。
片花：什么是冲突管理？完全没有冲突的公司和家庭为什么都已经病入膏肓？一个组织为什么应该保持远离平衡态的平衡态？什么是实践智慧？学和习有什么不同？怎样才能把知识转化为能力？创新为什么是在遵守规范和犯规之间找到平衡点？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题——权力与爱的平衡。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。老吴你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：今天我们讨论的一个话题就是说在一个组织结构里面，权力如果不能被清晰的界定出来，总是有很多人有很多不确定性，可有时候觊觎的话，其实反而不利于稳定，这种不利于稳定，反而不能把这个事情往前走，不管你是一个公司还是一个家庭。
吴伯凡：当你的权力界限不清楚的时候，大家就会在这个权力的界定这个事情上用心就特别多，用心越多你的意识就越强。一个人一旦说出一句话出来，另一个人第一反应不是正确不正确，而是说这话该不该他说，或者说这句话里头有没有侵害我的利益，这样就会形成以前我们讲过的那种习惯性说不，MrNo，不先生，一个公司里头全是一帮不先生，你主要一主张我就马上就会说不，因为它就是变成一个权力游戏嘛。
梁冬：你知道吗？最近有一些记者朋友跟我讲了一些事很有意思。他说以前，一个公司的公关部总是找一些记者来，第一讲讲我们公司的好，第二如果出现负面的话，能不能够不要这样报道，对吗？这是很多公关部干的事情嘛。
但是他说现在出现了一个很有趣的一个现象，有一些大公司的公关部在私下里面其实在做生口。比如说，这个公司里面有两派，这一派就会报对面那一派的各种的负面。你知道对于一个记者来说，能够报道一个大公司的负面，本身他出稿子容易出，而且也很好嘛，没有人指则你做批评报道。不会有人说，你收了黑钱。但是现在变成一个产业链了，你知道吗？两方互报对方阵营的生口，而且是一家公司的，所以非常理解对面山头的人他到底犯了什么错误，然后有哪些数据怎么样。所以现在很多的，你看到那些负面报道，都不是企业的竞争对手给的，而是企业内部的竞争对手给记者的。听的我一阵冷汗，你知道吗？
吴伯凡：这其时是一个内部斗争向外部的一个延伸嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：一个组织里头冲突是永远有的。
梁冬：对。
吴伯凡：关于这个冲突，还有专门的学问，就是讲怎么进行冲突管理。
梁冬：对。
吴伯凡：公司里头完全没有冲突的时候。
梁冬：它是不健康的。
吴伯凡：不健康的。完全没有冲突的时候，实际上有可能包容着巨大的冲突。就是说……
梁冬：对，你如果一个人长年不发烧的话，他肯定有很大的病。
吴伯凡：大家划定了这个势力范围了，像一个联邦制。一个组织里头变成了一个个的联邦，就部门之间它应该是协同的嘛，最后变成了联邦，你只要不侵犯我的利益，我就不发作。这样时间久了后，大家就形成了一种默契，不起冲突，最后买单的是整个公司。就在牺牲整体利益的情况下我们彼此本来是有冲突的，我就让步，让步不是他来买单，而是公司来买单。这种没有冲突是很可怕的。还有就是说创业的时候，往往是争得脸红脖子粗的时候，其实它有可能是很健康的。
梁冬：嗯。
吴伯凡：到后来大家变得客客气气的时候，那可能要出问题了。所以要对冲突进行管理。管理的意思不是消灭一个东西，它是要让这些因素都存在。
梁冬：合而不同嘛。
吴伯凡：嗯，对。
梁冬：保存一种合而不同的状态，而不是大一统的状态。我们今天谈论的话题其实是在一个事情的两面，一方面权力的架构没有划分好的时候，或者没有安排好的时候，很容易引发不明确权力范围里面的一个冲突。但是，如果这个事情摆到了另外一边，完全不冲突的时候它又更糟糕了。它就变成了说，用公司的整体利益换回了局部的安宁。所以如何保持既要适当的冲突，又不能过度的冲突带来的强烈的内耗，这个事情其实是一门深刻的艺术。无论是在家庭，还是在公司里面都是这样。
吴伯凡：一个家庭刚开始不吵架，很好。如胶似膝，后来就发生冲突。但最可怕的是……
梁冬：冷战。
吴伯凡：没有。
梁冬：形同陌路你知道吗？
吴伯凡：对，对。
梁冬：连老公回不回来今天晚上都不知道。
吴伯凡：连指责对方的那个兴趣都没有的时候，那是一种非常可怕的。它是变成了另外一种权力斗争，就是冷战。总而言之，一个组织里头它是需要一种远离平衡态的平衡态。一个机体要活着，它一定要保持平衡，但是它又要远离这种平衡。我们运动，锻炼，其实它是要破坏平衡，我们说的这个反脆弱，其实它是要打破这种和谐，对身体造成某种非致命的创伤。然后让它……
梁冬：自我修复。
吴伯凡：自我修复，自我补偿，形成一种健康的状态。但是本身是由于你的界限划的不清楚的话，这种冲突是没有意义的。培根说这是两种机体，一个国家也好，一个公司也好，一个个人也好，就他有两种发热的状态，一种是运动之后的发热，很好。就是运动之后你肯定身体要发热嘛，你要是这时候拿体温计来测的话，体温其实是很高的。这种发热是健康的发热。还有一种就是发烧。
梁冬：病菌型的。
吴伯凡：内耗造成的一种发热。所以管理好一个健康的组织的话，权力界限非常的清楚。于此同时它要合而不同,而不是同而不合。
梁冬：所以就是彼此之间的这个次序在哪里，一方面需要极高明的智慧来平衡，但同时，又要有极高明的智慧在平衡到一定程序，陷于一潭死水的时候要放一颗鲶鱼进来，搅动一池春水。
那在什么阶段该怎么样去做，其实它是一个很微妙的事情，就是“人心惟危,道心惟微，惟精惟一,允执厥中”，很微妙。
吴伯凡：对，这里头就涉及到就叫实践智慧。它不是理论智慧。理论智慧就是跟你说出一套套……
梁冬：应该怎么样，应该怎么样。
吴伯凡：理论智慧就是你应该怎么样，是吧？实践智慧是你知道应该怎么样的时候。
梁冬：还活该怎么样。
吴伯凡：就是你刚才说的这个儒家的16字真言啊。“人心惟危,道心惟微，惟精惟一,允执厥中”。就是说不好吃的菜它是有多种的，难吃有各种难吃，好吃它只有一种。就这道菜，做到那个惟精惟一，在这两者之间只有一条非常精惟的线你要走。古希腊神话里有这么一个故事，讲的就是这样一个道理。尤里希思他的船要走过一个地方的时候，左边是一个海岛，这个海岛叫赛仁，就是海妖赛仁的歌声。你只要听到她的歌声，你就完全抵抗不住，你就不由自主的要上到那个岛上去。
梁冬：就是春心荡漾。
吴伯凡：一上去了她就把你吃掉了，这是很邪恶的海妖。你为了减少麻烦，你肯定要远离她。但是右边就还有一个岛，那个岛上有一个巨大的一个无底洞。涨潮的时候，潮水就往里头灌，它就会形成一个巨大的旋涡。你一旦靠近那个岛的话，它就会把你吸到那个洞里头去。所以你在走的时候，你想远离左边的岛就意味着你接近了右边的岛。同样的道理，你远离了右边的岛，你就有可能接近了左边的岛。这这个过程当中，它一定有一条航线。
梁冬：重力平衡点。
吴伯凡：你能走过，实践的智慧就是指这个东西。就是它不是任何理论都能够告诉你的。比如说，我们如何保持爱和权力的平衡，我们如何划定那个权力界线。
梁冬：它说不出来。
吴伯凡：对。
梁冬：甚至也说不清楚，它只能告诉你一个大原则。就像你走钢丝一样，在那一刹那间你的重心稍左一点，稍右一点，完全是练出来的。我重新读《论语》的时候有一个很深的一个体会。就像“学而时习之”，学呢，都是学理论，学知识。习呢，都是经常反复的训练之后长能力，我们最终还是能力的问题，不是知识问题。
吴伯凡：学习学习，学和习好像是连在一起的，其实这两个东西很不一样的。学，是照着规范，照着一个模本去模仿它。去顺从它。但是，习，在某种程序上它是要反规范的，它就是要破那个规范，但是破又不能破到就是违反那个规范。艺术家做出了一个作品出来，他一定是在遵守规范和犯规之间他找到一个很好的一个平衡点。这个东西谁也不能告诉你。告诉你的，你照着那个去做的那叫匠人，他不叫艺术家。中庸之道其实说起来简单，它不是简单的对半劈的那种中庸，他是“惟精惟一，允执厥中”的那个中。
梁冬：这个事还真是得经过一点人事的历练之后，起码是骑过自行车的人，大概能感觉到左一脚，右一脚，但是还要保持往前走，这样的一种状态，你才能够知道什么叫做寻找中间的那种状态。
好了。感谢大家收听今天的《冬吴相对论》，希望大家都能够在家庭和组织里面找到自己的平衡态。
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