【冬吴相对论】第472期:从人口红利到机器人红利
在第三次工业革命中,中国跟欧洲的竞争态势将出现怎么样的变化?德国为何会成为最大的贸易顺差国?中国的人口红利会随着机器人的崛起而快速衰减么?什么是创客?为何说中国的创新土壤其实极为肥沃?欢迎在线收听冬吴相对论,本期话题 --《从人口红利到机器人红利》
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播出时间:经济之声 2014-10-25 11:30-12:00
主 讲 人:吴伯凡 主 持 人:梁 冬
梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听《冬吴相对论》,我是梁冬,对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡。
吴伯凡:大家好。
梁冬:嗯,大家最近都很关心你,老吴,你去哪了?
吴伯凡:去欧洲走了一些地方啊,就参加一个国际会议,第一次在一个国际会议上发表一个四十五分钟的一个演讲,对我是个很大的一个考验,因为你不知道你对面的人他们真正感兴趣的是什么东西。
梁冬:我真正感兴趣的是你用什么来发言。
吴伯凡:这个会议之前呢,我还打算用那种磕磕巴巴的英语来发言呢,结果呢,这个会议上人家安排了一个同传的翻译啊。
梁冬:嗯。
吴伯凡:这个同传,我被他的魅力完全折服了,他是个华裔。
梁冬:嗯。
吴伯凡:在那个奥地利很多年了,在这个会议的前一天,奥地利的前总理发表演说的时候,他在做同传。我听他的那个翻译的时候,就觉得是他本人在发表演讲,就那种很有感染力的,就是气贯长虹的那种感觉。
梁冬:我以前我们去参加那种国际会议,那个同传吧,都是很痛苦的,你知道吗?
吴伯凡:非常痛苦的,稀稀拉拉的,面又不带任何表情的。
梁冬:对,他能够把它说出来已经很不容易了,让你感觉。
吴伯凡:让你隐隐约约感觉到,那真的是隔靴捎痒啊。他不太关心这个话是什么意思,因为这个同传是很有意思的,你不能想,你不能过脑子,一过脑子你的听觉,你就会听不见他正在说什么了。
梁冬:要空,啊。
吴伯凡:只是一个耳朵到嘴的一个直通车。
梁冬:嗯。
吴伯凡:又不能过脑。
梁冬:对对,诸法空相,呵呵呵呵。
吴伯凡:这是应该说是同传的第一阶段,就是从耳朵到嘴之间,一个直通车。
梁冬:嗯。
吴伯凡:但是呢,他已经到了一个,他还能带感情投入在里头,就是事先我看到这个人,我不知道他是干什么的,很羞涩的样子。
梁冬:对,嗯。
吴伯凡:一旦坐到他的位置上的时候,那种,那种神情,就有一种感染力,尤其他那种翻译的这种精妙,我就……
梁冬:出神入化。
吴伯凡:啊,就是这“凡专精一矣,必有动人处”啊,我当时就,就很有感慨。
梁冬:所以你是用中文来这么演讲的。
吴伯凡:对。
梁冬:然后他帮你翻译成英文或者德语。
吴伯凡:对,翻译成德语。发现我演讲的时候,一些,他们的反应完全跟我的语言是同步的。比如说,我说了一个,一个比较有趣的例子,他们,马上就在笑。啊,就是这,这……
梁冬:那很爽啊。
吴伯凡:嗯,对呀,就是这个,这是一个小插曲啊。
梁冬:嗯。
吴伯凡:刚刚我,我在想这种沟通啊,就是据说同步翻译的这种机器啊,就是这种软件和硬件。
梁冬:嗯。
吴伯凡:据说在十五年之内就能够达到这个样子,它根据你的口音,你的说话的习惯,它这个所有的这种数据迅速采集以后,就是翻出来的是,你带着你自己的,比如说我自己口音的英语,个人色彩的,直接翻出去了。
梁冬:就是湖北,湖北英语吗,呵呵呵呵。
吴伯凡:对,据说是十五年之内就能达到这样一个状况,那个时候那也很恐怖了,我觉得。
梁冬:那这就意味着像刚才你说的这一位很了不起的同传,有可能会失业。
吴伯凡:对呀,这是一种很让人就是悲哀的事情啊。
梁冬:对呀,就是说其实有很多事情我们在现实生活中都在发现,以前呢,我觉得机器取代的是简单的人的工作。
吴伯凡:嗯。
梁冬:出神入化的事情,还得靠真人来干。
吴伯凡:嗯。
梁冬:但是从这个趋势现在看过来,好像机器正在走向灵长类的方向。
吴伯凡:嗯,对,的确是。这次的话题是什么呢,就是第三次工业革命下的中欧的关系。
梁冬:嗯。
吴伯凡:中国和欧洲的关系。嗯,中国是制造业大国,世界工厂。欧洲呢,其实也是一个,尤其是德国,那也可以算是一个世界工厂,就是它生产的东西呢,以设备居多。
梁冬:只是卖的比较贵而已。
吴伯凡:贵很多很多啦。
梁冬:呵呵。
吴伯凡:比如说这个机床啊,我们通常称之为生产资料的那些东西。
梁冬:嗯。生产机器的机器。
吴伯凡:对,德国成了,现在说是成了,最近又成了最大的贸易的那个顺差国,它也有很多消费品,那德国它是一个完全的工业国家,它们很多的农产品,这个完全靠进口的。
梁冬:嗯。
吴伯凡:还有一些像简单的那种消费品,都是靠进口的。
梁冬:嗯。
吴伯凡:但它靠这个设备的输出,它就能够达到一个顺差,那是很了不起啊。我们中国要用很多很多的东西去换它的,把很多的消费品卖给它以后,它一台机器就相当于我们多少多少东西。
梁冬:嗯。
吴伯凡:过去不是说,一亿件衬衫换一个什么A380的那个飞机嘛。
梁冬:对。
吴伯凡:啊,就是这个,他们也是一个制造中心。
梁冬:嗯。
吴伯凡:只不过是跟我们不一样的,他们是以质取胜的。
梁冬:嗯。
吴伯凡:这么一个制造中心,在这个第三次工业革命的背景下,我们中国跟欧洲之间的这种竞争态势、合作态势是一个什么样子的,这是这次会议关心的话题。
梁冬:我很好奇,就是说我们待会儿可能我会跟你一起,我想讨论一个关于就是,机器如何变得更加智能化、更加灵长类对人的改变啊。
吴伯凡:嗯。
梁冬:但在此之前,我想我很好奇你在这次演讲上,你的观点是什么?
吴伯凡:我演讲的题目叫“从人口红利到机器人红利”。
梁冬:嗯。
吴伯凡:我们中国当然是有人口红利的。
梁冬:对。
吴伯凡:我们有这么多的人口,
梁冬:对。
吴伯凡:我们有庞大的劳动力,我们有庞大的价格相对低廉的劳动力,这也是我们在过去三十多年里头,能够迅速崛起成为一个制造业大国,成为全球GDP第二,有人甚至说是已经快,已经到第一了,有这样一个……
梁冬:嗯,看一个计算方法啊。
吴伯凡:这样一个改变,这个是,就是跟我们的中国的人口红利在这方面起到了很重要的作用。但是呢,无可否认的是,我们的人口红利不是说完全消失,但是在……
梁冬:正在减少。
吴伯凡:减少,因为我们的就是……
梁冬:人口结构有变化了,成本也上去了。
吴伯凡:对。
梁冬:更重要的是,就劳动力成本现在上去了,很多地方都出现了用工荒嘛。
吴伯凡:对。一个是它人数少了,就是劳动力供给的量少了,再一个它单个的劳动力的……
梁冬:价格上升。
吴伯凡:价格上升,这样使得我们在这个国际竞争当中,确实是处于一个不是太有利的一个位置。再一个,我们的资源……
梁冬:逼迫我们要做一些产业转型。
吴伯凡:对,就是这个时候呢,就比如说,以前我们也讲到过,就说我们以前出去去国外总是买一些高科技的产品,比如说手机这样的东西那算高科技,可是手机这样的往往一些高科技的恰恰是我们中国生产的,比如说Iphone。
梁冬:嗯哼。
吴伯凡:全部都是我们中国生产的。像我们现在去,中国人尤其是到欧洲旅游的时候,买的都是一些,低科技的东西看上去……
梁冬:嗯。
吴伯凡:比如说服装,各种的服装。
梁冬:香水,呵呵。
吴伯凡:啊,就是这个,就传统的这种消费品。
梁冬:皮具。
吴伯凡:皮具、菜刀、箱子等等这些东西。这是很,就我们……
梁冬:这很悖论啊。
吴伯凡:嗯,对,很悖论。
梁冬:充满了这个缪误,呵呵呵。
吴伯凡:这就像一个问题就是,第三次工业革命,或者是以机器人、3D打印、智能制造啊,为代表的这个第三次工业革命下,中国和欧洲之间的这种竞争和合作关系会是什么样子的。
梁冬:嗯。
吴伯凡:这就是一个仔细值得考量的。一般的,有些有唱衰中国,像英国的那个经济学人杂志,它唱衰中国。
梁冬:嗯。
吴伯凡:说中国随着第三次工业革命的来临,劳动力成本占整个生产成本的那个比例在缩小。
梁冬:嗯。
吴伯凡:因为大量的都可以用机器来代替嘛。中国制造的劳动力……
梁冬:优势。
吴伯凡:优势呢,就逐渐地在减少,价格也在上升,所以它认为在第二次工业革命的末期,凭着劳动力价格的优势而突然崛起的中国的制造业,将会随着第三次工业革命的来临,将处于一个很弱势的一个位置上头。
梁冬:嗯,那你的观点是什么呢?
吴伯凡:我的观点是摒弃这种悲观的论调,保持一种谨慎的乐观。我的乐观的理由有几条,第一个,机器人、3D打印这些很高科技的东西,它的的确确呢,是让我们人工,人肉的劳动力的重要性在降低,但是我们也能够使用这些工业机器人。
梁冬:嗯。
吴伯凡:而且在工业机器人,在3D打印这上头,中国未来也许会很有作为。我举了一个例子,我说……
梁冬:你举了个什么例子,我们稍事休息一下,马上继续回来,坐着打通经济生活任督二脉,《冬吴相对论》。
片花:在第三次工业革命中,中国跟欧洲的竞争态势将出现怎样的变化?德国为什么会成为最大的贸易顺差国?中国的人口红利会随着机器人的崛起而快速衰减吗?什么是创客?为什么说中国的创新土壤其实极为肥沃?欢迎收听《冬吴相对论》,本期话题——从人口红利到机器人红利。
梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听《冬吴相对论》,我的对面依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡,老吴,你好
吴伯凡:大家好
梁冬:前段时间呢,老吴呢,没有去别的地方,去了趟欧洲,然后呢,做了若干个国家的这个考察,其中还发表了一次在国际论坛的演讲。重点用的是中文。啊,呵呵。后来呢我就问老吴,你这个演讲的话题是什么?他说呢,是一个在第三次工业革命来临的时候,这个机器人,在越来越扮演更重要的角色的时候,那中国,欧洲这个制造业之间的关系是怎样。中国的价值,中国的竞争力将会怎么样?那老吴的观点是什么呢?他用了一个例子来引申,这个例子是什么?
吴伯凡:就是,比如说电信设备这个产业,那是一个相当高科技的产业了,二十多年以前那整个都是欧美人的天下了,那个时候我们能想到的像电信设备是什么,朗讯啊,什么西门子啊,又是什么摩托罗拉,都是这样一些公司。那中国呢当时,我们就还没有这样的公司,日本也没有,日本到现在也没有,这很奇怪的啊。但是呢,中国就在1985年和1987年分别出现了两家从事电信设备生产的企业,在深圳,一家叫中兴,一家叫华为。它们起步,起步的时候,当时那个起点是相当低的,但是在二十多年的时间以后,我们现在的电信设备在全世界,可以说占到了半壁江山。中兴和华为加起来啊,已经是半壁江山。
梁冬:嗯。
吴伯凡:包括欧洲的很多的电信运营商用的设备都是我们中国的,比如说,这次我在这个会上碰到了三个华为的,驻奥地利的分公司,三个朋友,他们来参加这次会议。在座的也有很多华人们,但是他们出国很早,九十年代初就到那个地方了,我就跟这些我们的同胞,介绍这个华为公司是一家什么公司,他们没有听说。因为华为它是生产设备的嘛,我说这家公司现在目前,按销售额来说,它已经是整个电信业制造业的老大了。今年上半年的销售额是1200多亿人民币,今年它可能,比较轻松地销售额就达到400亿美金,是这样一个规模,他们就觉得很自豪,这些华人啊。
梁冬:举这个例子刚才要说明什么来着?
吴伯凡:我们就说起点那么低的情况下,我们就在20多年的时间里头也出现了这种世界级的公司。华为它现在在这个行业里头就是世界级的公司,甚至可以说是这个行业里的老大了,所以不要以为中国制造都是这个……
梁冬:低端衬衣。
吴伯凡:啊,都是一些低端的消费品了,在高科技行业也是有所作为的,包括设备里,你比如说三一重工啊,这样的,在国际上的地位也很高,机器人啊或者是3D打印这样的技术,欧洲人美国人不要低估了中国人的这个创造力和它那个成长性。高端的制造呢,我们也能做,是吧?我说你们手里头拿的Iphone,都是我们中国生产的,应该算是很精密的个人设备了吧,最重要的是什么呢?就是说在中国的这种创新的力量,是由于他的人口众多会导致一个,就欧洲人不能理解的一个创新逻辑。比如说,一个点子,在欧洲的一个企业里头你来出一个创意的话很可能这个企业受各种各样的条件限制。
梁冬:干不成。
吴伯凡:干不成,但是呢,在中国呢,它就不一样了,第一个就是中国的人口非常的多,那个需求啊,它就是,任何一个特别小的新兴的一个产品,或者一个服务由于他人口总量很大,尽管它在占的这个产品和服务的市场占整个的比例里头是很小的,但是它的量,一算起来也是很大的。所以,一个新出现的东西能够在中国这个庞大的市场,它能够把它给托起来,比如说电子商务。在欧洲现在在做电子商务是很难很难的,我问那个在法国的朋友,我说电子商务对他们的这些线下商店有没有冲击?在香榭丽舍大街上有那么多商店啊,我说……
梁冬:万达的王健林担心的问题对你们有意义吗?是吧?或者银泰的沈国军担心的问题对你们有意义吗?
吴伯凡:他说,他们根本不用担心,因为什么啊?因为在欧洲物流是很差的,尤其是在法国那个物流很有意思,就是,说的是一个星期到的那个货啊,它有时候一个月才到,而且当你去催他的时候,法国人以他们特有的浪漫主义还教育你,这干嘛一定要那么快啊,那么匆匆忙忙的有什么用啊?
梁冬:呵呵哈哈哈。
吴伯凡:它一个是人口总量很少,送快递啊,这样的事情啊,就是说,他从那个地方送过来,可能这个快递费要比这个商品的价格还要贵。由于它的物流不发达,整个电子商务不管你设备技术这方面有多先进,实际上你是很难,到最后一公里,很难解决这个电子商务的问题,所以在法国的这个地面零售根本没有受到这个线上的冲击。但是在中国呢,就是阿里巴巴它刚开始做这个东西的时候,最初,就在线上购物的人是很少的,那个比例是很低的,可能把百分之一都不到。但是,百分之一那是中国人口的百分之一啊,那个总量足以能够把一个刚刚创立的一个公司能够养活,至少是能够让它快速成长起来。也就是说这种肠尾市场,能够让那些新兴的产业,它的成长的机会要大的多,而在欧洲,它整个的人口总量是小的,所以很多新兴的产业它是很难起步的,
梁冬:尤其是,它现在虽然是欧盟,但它还是有很多国家嘛,所以有很多商业在某一个国家开始推行的时候呢,它面对的人口总量可能就是几百万人的一个国家。
吴伯凡:比如像奥地利那个国土面积也够大的了,才八百多万人。
梁冬:朝阳区加……
吴伯凡:就一个朝阳区嘛,我估计就是比朝阳区大一点嘛。
梁冬:对呀。
吴伯凡:它遍布在那么大的一块那个国土上,新的东西在那个地方很容易被冷却下去的,在中国就不一样。所以我说我跟他们讲这个阿里巴巴十五年的时间它能够做这销售额,近两万亿的这样一个销售额,那能够创造最高的全球……
梁冬:融资额最大。
吴伯凡:就是融资额最大的,他们都知道,这个欧洲人都知道,阿里巴巴。我去的那段时间他们也都在谈论这个事情,他们觉得有点不可理解。就是说十五年的公司,能够做到它的市值两千多亿美金,我说这就是中国奇迹,你们不能理解中国奇迹,就是因为你们没有在那块,人头攒动的这个国度里头生活过。什么样的创意点子,什么样的新兴产业都有可能起来。在欧洲水至清则无鱼啊,你们这个很干净,好像是很规范的一个市场,但是它的新的东西往往是起不来的,所以呢,在中国只要有这样一个庞大的市场营养在那,什么样的创新都可以起来,这是一个很重要的区别。同样是3D打印,同样是这个机器人,在欧洲发展的速度它就不如在中国发展的速度。
梁冬:而且它是一个指数型的差别,就是说,可能这个地方,只有比如说欧洲总人口是中国总人口的八分之一,两三亿人口嘛,对吧?七分之一到八分之一啊。但是呢,有可能呢,这个产生的机率它不是按七倍和八倍来算的,是七或者八的指数,是那样的一个概念。那么,那个中间还会产生些什么样的变化,而这个变化又对创新,对工业文明的发展,甚至对于我们听众,我们现在每一个听众各人的生活会带来什么样的影响呢?让我们可以继续的深入探讨,坐着打通经济生活任督二脉,《冬吴相对论》。
片花:在第三次工业革命中,中国跟欧洲的竞争态势将出现怎样的变化?德国为什么会成为最大的贸易顺差国?中国的人口红利会随着机器人的崛起而快速衰减吗?什么是创客?为什么说中国的创新土壤其实极为肥沃?欢迎继续收听《冬吴相对论》,本期话题——从人口红利到机器人红利。
梁冬:坐着打通经济生活任督二脉,大家好,欢迎收听《冬吴相对论》,我是梁冬,对面的依然是《21世纪商业评论》发行人吴伯凡,老吴,你好
吴伯凡:大家好!
梁冬:大家都听见你还在说大家好的时候都感到很高兴,你在这次欧洲做的这个演讲,讲到了中国的优势,就是我们这个人头攒动,令到我们的很多的商业想法或者商业机会,因为这个足够大的人口基数,反而呢,有一些在其他地方不可能成功事情,在这个地方经过各种的磨合,各种的布朗运动的撞击,最后呢它可能长出一个很奇怪的东西出来,对吧?!
吴伯凡:对,这个跟我同去的还有一位在深圳他做创客的,做一个创客的平台的,把一个……
梁冬:什么叫创客?
吴伯凡:Maker,前不久安德森又出了一本书嘛,就叫《创客》。创造的创,创客,他英文就叫Maker,就是制造,就是能够做东西的人,这个做东西的人呢,它是手机里头有一个小小的一个部件,这个部件呢,可能原来的手机没有,加上了这个东西的话,它能让手机增加很多的功能。
梁冬:嗯。
吴伯凡:比如说一个有光感应的一个什么小的仪器,放在那个地方的时候,它能够让手机一下子增加很多很多的有用的一个功能。这样的东西呢,就是比如说有一个人在这个平台上,他提出了这么一个创意,他是开放的嘛,它是开源式的嘛,就吸引相同兴趣的人来跟他一起合作,或者是来跟他一起改进,改进的这个过程呢,就是刚开始是一个人,后来是几个人,再一下子,在中国人太多了,随便一个小小的一个项目啊,聚集好多人,几十人几百人,甚至几千人。它那个改进的速度它不是,普通的产品的改进速度按是一年两年,就是这样的。它这是按天来改进的,就是在这个东西还没有批量生产以前,大家就在不断地在改进这个东西,就像最早的那个开源软件那个Linux一样,就是最早它那个,操作系统是那个Linus做了一个,他个人用的很简陋的一个操作系统,他把它放在网上的时候就有一些感兴趣的人也来用它的,也来帮它改进,结果聚集了17万程序员,都来加入到这样一个既是生产者又是消费者的这样一个共同体,或者叫一个社区里头。这是一方面,他呢,在生产在研发领域它很容易聚集很多人。原因就在于,我们的人口基数很大。
梁冬:嗯。
吴伯凡:尤其是在深圳那个地方,本身就是一个创业氛围很浓的一个地方,光在深圳那个地方就能聚集不少人。在全国范围内,它能够在某一个小小的研发,它就能聚集很多人,这是一。第二,就这些人同时聚集很多潜在的这个用户,这种生产方式呢,它是什么呢,就是生产过程也是营销过程。
梁冬:对。
吴伯凡:其实小米也能看到这一点,就是这是现在互联网上一个很重要的现象,但前提是人口的基数要足够大,要不然……
梁冬:万分之一的概率的话,如果你只有九千人,这个事情没发生,如果是十万个人的话,就有十个可能性了。
吴伯凡:对,如果是一千万人呢。
梁冬:对,就一百个可能性了。
吴伯凡:对,对对。
梁冬:就十万分之一的概率的话,就是一千人都已经有一百个可能性了。
吴伯凡:所以有些东西一旦它们稍稍成型的时候,就有人就直接就把这个东西直接就拿去,他就作为一个创业的产品,作为一个创业的题材,他就开始融资,融资也一样的。
梁冬:就是众筹很可怕的,是吧?
吴伯凡:对对,所以他能够,一个事情他就很快的就能够做起来,在一个八百万人的国家,那你是很难做起来的,永远是稀稀拉拉的。这不是技术优势,是另外一种意义上的人口红利,虽然它,我们好像做制造业的这个劳动力啊,这个红利在下降,但是我们总的人口……
梁冬:还在那呢,盘子还在啊。
吴伯凡:盘子还在,所以这是一个非常肥沃的创新的土壤,所以一个有前景的技术,一个有前景的,一个创新的思路,在欧洲可能就不了了之,但在中国呢就可能就做起来,所以他们就,我说你们不能够理解,一款通信产品,微信,这样的产品,三年之内就能做到三亿用户。那个对他们来说如果三亿,那就是全欧洲都在用这个东西啊,不可能的事情,是吧?所以呢,这是一种新的人口红利,当然也是一个创新红利。
梁冬:我们就有一段很长的一段时间呢,就是在言语里面觉得,这么多的人得消耗多少的社会资源,得消耗多少的这个大气污染,是吧?其实任何事情,它都是利弊相呈的。就是,你看你从哪个角度去看它,对不对?我们今天讲到的这个话题呢,其实呢,老吴从另外一个角度来看到了中国人的人口红利。有些时候也许我们的劳动力成本在上升,也许我们的人口在老化,但是呢,在消费者端口,在研发端口,在整个的人的聚合效应,它所呈现出来的指数效应里面,其实人口红利仍然有可能是我们中国在未来的一个新的一个竞争力。而这个人口红利是一种新意义,是在消费者端的人口红利,甚至是在高附加值的产业上面的人口红利,你只要设想一个,任何一个新闻事件,在第二天和第三天,就会变化出那么有趣的段子,这都是这些人口红利,这些闲人,他所创造出来的东西,就是举这样一个例子啊。
吴伯凡:嗯。
梁冬:所以一方面,我们要对自己的这个竞争力要有一个充分的这个自信,在下一个时代。另外一方面呢,当然这是后话,也许我们以后还会聊到的,就是可能在未来,像印度这样的国家,也会有它的另外一种人口红利,是我们现在所不能理解的,这就远了。今天不讲了,好了感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。我们过段时间会和大家再继续深入探讨,老吴这次欧洲之行和我们一起来分享到的种种,种种。
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