国学堂20110730 梁冬对话李子勋 第二讲 梦之初体验
20110730国学堂—梁冬对话李子勋第二讲
本期主题：梦之初体验
主 讲 人：李子勋
主 持 人：梁 冬
播出时间：旅游卫视 2011-07-30 21:45-22:30
本期预告：
画外音：睡眠的本质是什么？
李子勋：睡眠呢是动物在发展过程中的一个节能的一个表现。
画外音：做梦对我们有什么意义？
梁冬：做梦呢,对身体来说呢，是一种自救或者是一种帮助的方式。
画外音：梦境真的有颜色吗？
李子勋：如果你的枕叶在参加活动就有颜色。如果你枕叶没有……就没有颜色。
画外音：梦境与现实有哪些关联？
梁冬：梦是现实的一个补偿。
画外音：《国学堂》闪耀流火盛夏，探索中国人的心灵世界，发现内心深处的国学宝藏。心理学家李子勋老师带您一起探秘中国式心灵秘境。
梁冬：重新发现中国文化太美。大家好!欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。话说呢一直以来，我认为中国文化它是一个跟地球有关的生命文化，所以呢如果站在中国去解释中国文化的时候，往往呢你只能看见它的一面，换句话来说呢，可以从不同的角度——现代物理学呀、现代心理学呀，甚至是西方文学呀、数学呀等等角度来看中国文化呢，你才能看到一个真正的、太美的、全貌的中国文化。所以最近我们就请来了著名的心理学者李子勋老师。李老师你好!
李子勋：你好。
画外音：李子勋，华西医科大学毕业，中日友好医院心理医生，中国心理学会注册督导师。
梁冬：在中国文化的很多我最关心的事情里面，有一样东西是我一直很好奇的，就是所谓的孵梦。李老师您知道，就是说中国古代文人有一种很有趣的游戏或者娱乐方式，就是找一天把自己弄得干干净净、舒舒服服的，把空间也弄得舒舒服服，温度调得刚刚好之后呢，就去做一个美梦。自己睡好了，然后觉得这个才是真正意义上的高级享受。所以呢怎么睡觉？梦到底是什么？这些话题呢，我想作为一个心理学家，在你的角度你可以跟我们讲一讲吗？
李子勋：可以，因为我是学西医学的，西医嘛，就是会涉及到梦。因为西医上了解梦的学者不多，包括医生来解释为什么要做梦，或者人为什么要睡觉。睡觉当然从东方来说很好理解。因为人嘛，就是我们说日出而作，日落而息，而休息。这是中国的古代的这样的一个生活观猜古代人睡得比较多，是因为我们中国发明电比较晚嘛。我下过乡，下过几年乡。然后当时农村都是晚上天黑了就上炕了，哦，上床了，我们四川是床。然后呢大部分时间都在床上过的。所以为什么现在我们说床要很好一些，也是这个原因。其实人要花三分之一的时间睡觉，这个睡觉到底是不是必需的？那么随着这个城市化，你会看到觉越来越少，是因为这个光剌激，信息剌激。由于我们点了很亮的灯，我们已经感觉不到大自然已经暗下来了。我们搞得就是不知道天黑天白，尤其是有些时候，我们飞来飞去倒时差，我们会完全丧失了一个叫自然节律。大自然节律就是说二十四个小时，总有八个小时是黑的，更多小时是慢慢亮起来，或者是正午很亮，所以呢睡眠可能是一个人和大自然匹配的一种方法。但是话又说回来，其实这个日夜并不是地球决定的，而是地球在太阳的自转的过程中来决定的，对吧？西方有很多解释，认为睡眠呢是动物在发展过程中的一个节能的一个表现。因为它解释了很多生物……很多有冬眠，当食物短缺的时候，睡眠是最好的办法。因为睡眠的时候，人整体需要的代谢是很少的。我们处在低能耗的状态，就像节能。如果一个没有吃的，他就老睡觉。我们一看到在有些人在遇到灾难，像地震、矿难，他在下面干吗呢？他就倒来倒去睡，醒一会儿就睡倒去了。为什么呢？因为睡的时候，身体会自动的不去消耗能量。
梁冬：就消耗得很少。
李子勋：消耗得很少，就让生命能够维持得很长。所以在某种意义上来讲呢，睡眠实际上是人类在处理当时的物质匮乏的……或者生物，所有生物学，生物、动物，或者生命在处理……你看植物生命就不需要睡觉，当然它也会受到日光的影响。它会减少它碳水化合物的光合作用。但是呢整体来讲，可能是人类在适应这个生存环境里面发展的一种能力。
梁冬：所以说你说从西方的某一种观点认为……认为睡眠是生物用来节能的一种方法。
李子勋：在没有吃的时候就多睡觉。你像动物的冬眠，就是一个很经典的。那为什么很多冬眠的动物来到动物园就不冬眠了？因为它只要动就有吃的。你看北极熊来到动物园，天天都要吃鱼，它不冬眠了。为什么呢？
梁冬：它有吃的了。
李子勋：有吃的了，它不需要去靠睡觉了，对吧？它会吃得少一点。对。那从这个理论上来说，那一个人要活得长，就是他的能耗少的话呢……
李子勋：多睡觉。
梁冬：那么他就多睡觉。这道理就变得很容易理解了。
李子勋：对，很容易理解。因为实际上现在我们有一个能量理论，就是认为生命是能量的，而心脏是重于大脑的。为什么呢？因为只有心脏个器官是产能的，就说把生命的能量是通过心脏的心跳来释放的，就像钟表。所以西方现在也提出一个新的观念，就是说多睡觉有个好处，因为睡觉的时候，心脏会跳慢，会减慢。而人的生命又受到了心跳的次数的限定，比如说某一个生命系统，它生下来与生俱来它只能跳两亿次，那么如果你总是醒着，醒着的时候你心跳在六十到七十，睡着的时候会到五十。他是说如果一个人不睡觉的话，他就势必要更多的心跳来维持他的生命。那么这样的话，他的寿命就是减短的。而且就是说，在这个情况下，就是不要做无氧运动，不要登山，不要跑马拉松，不要长期地从事体力劳动，不要做无谓的运动，如果不必要，不要去运动。就是说最好像乌龟，或者像考拉这样慢慢地生活。为什么呢？因为它们的心跳很低。第二种理论呢，就说我们的身体需要代谢嘛，只有在睡眠的过程中，代谢才是彻底的。在我们，首先我们的睡眠分两种。就是一种叫做Ⅰ相睡眠，一个叫Ⅱ相睡眠。Ⅰ相睡眠的时候就是死睡，像死猪一样的，口水也流出来了，全身肌肉是松弛的。这个时候血液是……这个血流是很慢的，心跳很慢的，呼吸很慢的，整个身体处在低氧、低血压，血压是在减低的这个状态里面。新陈代谢几乎没有，因为所有的这个平时白天的堆积的那些物质、废物，像乳酸啊一类的这个……或是代谢产物，都会在血管里停留着。人呢是什么呢？就是说像死猪一样的，就把你抬着扔到水里你不知道。这个睡眠叫Ⅰ相睡眠。就是西方在睡眠学提到的。这种睡眠时间是占得很多，一般一晚上大概有四分之三的睡眠是这种睡眠。就是睡死了。叫梁冬，你不知道，比如说在你身边给你画上了胡子，早上起来也不知道，那就叫Ⅰ相睡眠。是没有反应的，你跟外界……似乎死了。
国学小课堂：入眠以后，一般要经过四个阶段和快动眼睡眠期，循环往复地进行。第一阶段是浅睡眠，只有几分钟，是从清醒向深度睡眠过渡的阶段。第二阶段睡眠占睡眠时间的百分之四十五，眼睛活动停止，大脑活动变慢。第三和第四阶段统称为深睡眠，是恢复精力的主要部分，不容易叫醒。进入快动眼睡眠期后，呼吸变快，眼球快速转动，四肢临时性“瘫痪”，多数人都在这一阶段做梦。
李子勋：比如说我们中国的古人，在西汉还是什么书上我读到过，就是说过去就认为睡眠就是死了，所以古人……我们中国的古人在睡觉前，要把自己梳洗干净，把东西都放好，还要写一下遗嘱，就是如果我醒不过来的话，就是好像比如中国有一个关于魂……
梁冬：魂。
李子勋：就是说人睡着了，魂就离开人了，梦呢是魂去经历的事情。
梁冬：对，那这个怎么解释？就是中国人以前认为……
李子勋：就是做梦就是元神出窍了。跑出去了。其实……
梁冬：中国人的理论。
李子勋：西方不是这样的解释。你想想，身体它有一个自动报警系统，我们的心跳要是低于四十次，我们每分钟的呼吸要低于八次或者是六次，比如说每分钟的呼吸，我们的身体会处在危险状态。因为为什么人在睡觉的时候，一冻一饿就死了呢？那是因为你的肌体一直处在低氧的、缺氧的，而且你的心跳已经到了危险的状态。其实每一次做梦都是唤醒，就是我们人没有醒，但是我们的身体醒了，你看做梦的人会动来动去的。而且做梦的时候有一个特别的生理反应，就是他的整个胃肠在蠕动，心跳加快，就像醒着的心跳会跳到六、七十次，呼吸会加深。睡眠的时候是腹式呼吸，尤其做梦的时候。
梁冬：腹式呼吸。
李子勋：腹式呼吸。他的呼吸很深长。你看你们养生都要讲呼吸，其实睡觉的时候是腹式呼吸的。但是如果你的呼吸太浅，太少，就容易缺氧，所以呢，其实每一次做梦都是唤醒，就是把身体唤醒。也就说睡眠是一个生命处在最危险的状态。
梁冬：就接近于死。
李子勋：接近于死。就是说至少他的心跳呼吸、氧含量是接近于死的。这样他的防御机制没有，因为他没有反应，对外部没有反应。所以冷他不知道盖(被子)，他什么都不知道。往往他知道都有意识在是在做梦的时候才知道。做梦的时候他会觉得他会去找火。那么做梦呢实际上有一种唤醒功能，就是让生命不处在危险中。我们的这个皮层下中枢，我们的丘脑就会发生信号，这个信号就会剌激我们的皮层活动，这个时候呢我们就产生了联想，产生了……思想就出来了，就是梦境就出来了。
梁冬：所以我总结一下，就是说睡觉其实分成两种，一种叫死睡，这个是没有梦的，这部分是停止的。也没有梦，身体机能……
李子勋：就像死人一样。
梁冬：对。那剩下的有做梦的时候，其实李老师认为那个部分呢……
李子勋：重要的。
梁冬：是一个在睡眠当中一个自我唤醒机制，让你的大脑产生一种我醒着的感觉，于是你开始分泌小便，然后血液开始循环，这样的话呢令到你身体处在一种……
李子勋：更新。
梁冬：更新的环节。
李子勋：一个是更新，新陈代谢的更新，一个就是你的体温，你看睡着的时候体温下降，甚至会下到三十五度左右，这是很危险的对生命来讲。
梁冬：做梦就起来了。
李子勋：做梦的时候，因为我们的体温是靠内脏活动，我们的体温是靠内脏活动或者肌肉活动，但是睡觉肌肉不动，内脏也不动。那么当我们的内脏开始运动的时候，我们就产生热，我们的体温又回到了三十六度，我们又安全了，对吧?
梁冬：对。
李子勋：这是一个很重要的事情。
梁冬：很有意思的观点，那到底这个睡眠是怎么一回事呢？稍事休息，慢慢剖析下来，你会发现说原来我们最熟悉的东西，竟然是最陌生的东西。稍事休息，马上继续回来重新发现中国文化太美。
国学堂记：李子勋老师认为，我们每天都在进行的睡眠实际是一种节能的措施，保证了能量有节律的释放，而睡眠具有多阶段的特性，又为梦境的产生提供了条件，那么我们为什么会做梦？梦境对我们又意味着什么？《国学堂》探秘中国式心灵秘境。探索正在继续。
梁冬：重新发现中国文化太美，大家好!欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢，请李子勋老师给我们讲到一个话题，我就问说，中国古人有孵梦这回事，就是对睡梦包括周公解梦这些事情呢，就中国文化里面有很大篇幅去讲梦这个事情，但是讲不清楚。有些人认为梦呢就是属于灵魂出窍的过程，就是说人死了，灵魂出窍了，所以我们在梦里面看到都是灵魂出去游荡的这个经历的过程。那李老师认为其实睡眠呢分成两种，一种是死睡，死睡是濒于死亡，那身体为了抵抗这种濒于死亡的情形，于是就是开始产生一些准身体的运动。
李子勋：对。
梁冬：就是你大脑里面感悟到的……
李子勋：意识没有……
梁冬：意识没有，于是你就开始运动了，你包括肌肉啊、血液呀……
李子勋：跟正常人一样了，跟醒来一样了。
梁冬：这个时候就有一个问题了，中国文化一直讲的叫圣人无梦，他认为没有梦的时候是比较……就比较好了。但你又认为原来做梦对身体来说是一种自救，或者是一种帮助的方式，你怎么看？
李子勋：其实没梦就是死了。就是人不能不做梦，无梦是一个很恼火的……其实无梦是这样的，就是说，其实你醒了呀，梦有四个……一般四到五个周期，从浅睡、中度睡眠到深度睡眠，这是第一相睡眠，那么在浅睡的时候，容易被唤醒，到了中度睡眠你开始觉得放松了，你就进入了模糊状态，到了深睡眠就完全不知道，就是包括口水也会滴出来，你都不知道，那么在这个阶段呢，我们说的这个梦呢，是睡眠的I项睡眠，这个睡眠可以减少，是没有关系的，对身体健康不影响，最多就是疲劳感，影响的就是肌肉没有放松，那么进入第二个实相，一个是新陈代谢，一个是信息处理，我们讲到做梦实际上就像内存在处理信息一样的，我们白天有所思，夜有所梦，其实睡眠的时候也是我们在处理学习；处理记忆；处理很多事情，都是将它们转化成我们身体的一部分的一个过程，是一个重要的精神过程。
梁冬：这句话你得给我们讲讲，解释一下。
李子勋：因为西方是这样的，过去我们总结的所有智慧都在大脑里，那么在西方就是说最近有很多研究，当然这也是西方人研究，就是美国有一个哈特曼斯叫心脏梳理研究所，它是有数学、用物理学来研究，研究心脏，它就谈到了其实人类真正的智慧是在身体里面，其实身体比我们人聪明，你看很多我们有直觉反应，当一个危险来的时候，我们眼睛看不到，我们也意识到，但是我们身体已经产生反应了，我们身体一下就跳开了，对吧？莫名其妙的，你事后才发现，哦，原来是一个车开过来了，我们不知道，但是你的身体已经跳开，所以它现在认为就是所有的很多东西都是身体化的，都会转成我们身体的一种本能式的，一种直觉式的东西。我们就能够理解了，所以看起来是我们大脑在感觉，其实不是，是身体在感觉，只是经由了大脑的过程，大脑只是个通道。他说的无梦是什么原因？就是说因为你在I相睡眠醒过来，比如说你在深度的时候，别人拍你，有事了梁冬你起来，你会觉得你没做梦，因为那个时候你没梦，你在这个时相醒来的时候，你没有任何梦的痕迹，你会觉得你睡得很好。好，但是如果你正在II相睡眠的时候，正在做梦，别人把你叫醒，哎呀，梁冬你起来，你说，哎呀，我在做梦。你就记得什么梦，梦呢，实际上是这样的，就是说看你在哪个时相醒，你在II相(睡眠)的时候醒来，你就知道自己在做梦。如果你在I相(睡眠)醒来，你会完全忘记你做过什么的梦。但是前提是这样的，比如说头天……因为梦有四五个节律，刚开始入睡的时候，可能有将近一个小时都是I相睡眠，是没梦的。然后开始大概有十分钟的梦或者15分钟的梦，然后又进入I相睡眠，又有一个多小时，然后又进入第二次梦境较长一点，一般清晨的梦有半个小时，普遍来讲是半个小时梦，25分钟到35分钟，孩子会多一点，老人会多一点，年轻人会少一点，那么你在II相睡眠，为什么清晨醒来的时候，很多人觉得自己在做梦呢，是因为那个II相是最长的，是要醒来了，它要做处理，所以这个时候醒来就，啊，我做了一晚上的梦，很多人总是在II相睡眠醒，他就觉得他一晚上都在做梦，很多人他半夜哪怕起来撒尿都是在I相睡眠被憋醒的，他就觉得没他做梦，对吧？所以并不是无梦是好。
梁冬：所以你的观点就是认为，一个人做点梦，其实对身体没什么时坏处。
李子勋：而且还有好处。
梁冬：如果一直都不做梦，就像我们以前所理解的，圣人无梦。
李子勋：没有新陈代谢嘛。
梁冬：这是很危险的。
李子勋：那几乎是活不下来，所以你说把健康……把无梦成为一个健康的(指标)，是一个很糟糕的理论，当然东方是这样理解。东方理解的无梦呢，是指没有噩梦，没有糟糕的噩梦，糟糕的梦，但糟糕的梦对人的身体是有伤害的，如果你老做紧张的梦，你看释梦的人会来解释梦嘛，因为紧张的梦的时候，由于做梦的时候，人是就像正常的人，所以他的荷尔蒙分泌，他的激素分泌呀，他会让全身肌肉难受的，假设他处在惊恐里面，他的血清里面，血液里面的五羟色胺是增高的，所以他会刺激到他的皮肤，身体会不舒服的。所以呢少做噩梦是好的，但是不是说不要做梦。
梁冬：关于解释这个梦，到底是怎么回事呢？我觉得可以……我们借助一些现代的这个心理学的研究成果，可能更有助于我们理解中国文化的太美。稍事休息，马上继续回来。
国学堂记：李子勋老告诉我们，做梦对健康有重要的意义，既可以保证持续的新陈代谢，也是我们处理信息的重要精神过程。那么梦境还有哪些作用？周公解梦是否科学，梦境的本质究竟是什么？我们又该如何延续梦境？《国学堂》探秘中国式心灵秘境，探索正在继续。
梁冬：重新发现中国文化太美，大家好。欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢李子勋老师给我们讲了一个事情，他说呢，人做梦对身体是好的，但是呢，做噩梦对身体就是不好的，这个人做噩梦的时候，他怎么对身体就不好呢？
李子勋：其实人做噩梦的时候，因为他的体验呢就跟他醒着是一样的。比如说梦中被人追杀，它会有场面的，心跳加快，呼吸加快，然后全身出汗，然后他起来，很多人做了噩梦全身都是透湿了，对吧？所以他的生理反应呀，他的生理机制反应，是跟醒着一样的。所以呢，这些东西，会伤着我们的身体，会让我们有酥麻感，不舒服感呢，或者醒来以后会很压抑，比如说梦到死人啊，这个梦感到不舒服，这是可以的。但是从心理学来讲，即便是噩梦也是有意义的，就是说往往是这样的，就是说贫穷的人，就做幸福的梦，是因为梦是一个补偿，就是你缺人什么，就容易梦到什么，你看你饿肚子的时候，就梦到有美餐在吃。所以梦呢它有种补偿功能。就是他自己在生活中实现不了的，他就会在梦里补偿。你看看西方有一个故事，不是这样说了嘛，说有一个富翁，他老是睡不好觉，老是失眠，他就跟那个穷人呢，老睡在公园里面，天天做美梦，所以他就经常想睡觉，因为睡觉，就像你说的孵梦嘛，要做美梦，美梦他就觉得很享受，他就忘掉了他是没房子住的，没吃的，他梦到的都是高楼大厦，山珍海味，美女如云。
梁冬：是不是从你的理论解释说，一个人如果他平常做人梦都是很美好的梦，说明他现实生活中他缺这个。
李子勋：不太美好。
梁冬：不太美好。那反而来说呢，如果你的梦里面经常是噩梦，说明你现在还可以。
李子勋：说明他有一个深层的焦虑，害怕丧失，害怕失去。梦是一个自己创造的，所以你只有害怕失去，因为你害怕失去，是等于你有了，你才害怕失去，如果说你都没有，那你能够失去什么呢？对于一个乞丐来讲，没有什么东西可丢的，他的梦里就不用着急，当然这不是说全部，只是一个普遍性来看，但不能绝对化，不能说每个穷人都做好梦。但是有一个特征就是抑郁的人，梦往往是快乐的，因为抑郁不等于是他没有快乐，而是快乐被压抑在他不能够知觉的范围。就这样，往往就是说情绪不好的人，晚上他倒是挺幸福的。但是情绪很乐观的人，晚上可是很紧张的。因为生命的能量，我们的现在……从现在来说，生命是一个什么现象？是一个能量现象，情绪就是能量的一个……像水流一般的在流动的东西，其实能量就是这样的，如果你白天释放糟糕的情绪太多，那么留在你内心的情绪的出口就变得更多是倾向于轻松和快乐的。这就是梦就是一个补偿。
梁冬：上苍也是很公平的。
李子勋：梦是一个补偿功能，是在这个机制上说的，梦是个补偿。同样也有科学家的梦，就是你说的孵梦，孵梦呢在心理学是这样来看的，就说假设梁冬你想一个事情达成，但有些是做梦你并不知道，就像你醒来的时候，不在这个梦境的时候，你是不知道你梦到过的。孵梦呢，在西方就是说，你要拿一个纸条，写好你要想梦到什么，你就反复地想，睡觉以前呢就像中国人会沐浴呀、更衣呀，舒服。西方人是这样，就是说……
梁冬：西方也有孵梦啊？
李子勋：也孵梦，就是想那个事情，想完了以后就睡觉，睡觉了以后呢，早上起来，可能没有一点点痕迹变化，不要动，就是醒来的时候不要睁眼睛，孵梦不要睁眼睛，睁眼睛什么都不来了，因为睁眼睛，现实就一下涌入你的心智了，你的梦境就没了，就是被稀释，你看很多梦，你觉得你很清楚，你但你醒来刷完牙，就记不住了，完全就记不住了，对吧？他就不让你动，然后你躺着，然后你记住你那个茶几上有一张纸，有一支笔，有一个铅笔，你就开始写，不要想到全部，感受到什么写什么，不要管，就是细节，啊，有一棵树，啊，在一个河流，遇到一个很怪的人，就是个，但是没有全部的梦境，因为梦是一个碎片化的，没有逻辑的梦的，因为如果一个人，讲出一个逻辑的梦，一定是后面完成的，不是梦下来的，因为梦里面还没有声音，没有颜色，因为梦呢。
梁冬：梦没有颜色吗？
李子勋：这个有讨论的，如果的你枕叶在参加活动，就有颜色，如果你枕叶没有(没有参加)，就没有颜色。
梁冬：我发现我有些时候……
李子勋：对，会做彩色的梦，是可以的。
梁冬：也会做黑白的梦。
李子勋：是可以的，就看你的枕叶有没有参加活动，那么好，这个时候来写下来，就上班不要管了，晚上回来，上班以前，记住，读这封信，读你上面写的一些零零碎碎的词，没有情景，但这个时候，因为你是处在这个境况里面，你会慢慢的浮现出梦境来，浮现出来，是这些信息刺激，又会连贯起来，但这个连贯是你又静下来的时候，你开始去浮想，我们要白天上班嘛，如果你白天不上班，你当然可以继续躺下来，开始去浮想啊，就把这个梦境回忆起来，这个就开始写，写下梦境的时候，你要记住，就是说哪怕是你编的梦境，哪怕是你把它串起来的梦境，也是重要的，因为在我们的心理分析里面，我们知道梦都是片断，但是你要把它说成故事，就一定有我们的组织，其实研究你梦的组织，本身隐含的信息(量)也比较大，当然研究梦境的本身的象征也是重要的，就是说，梦里面的东西象征什么，是重要，但同时研究你在讲述梦境的时候你的情绪体验，和你组织的梦境这个环境的逻辑，也是能够读到你梦里的含义的，所以这就是孵梦的一个过程。
梁冬：噢，所以你说的……第一我接受两个信息，第一孵梦东西方都有，第二孵梦的技巧就是早醒来的时候，千万不要马上睁开眼睛，当眼睛一睁开，现实世界就涌入心智了。
李子勋：不要有人跟你说话。
梁冬：所以呢，就摸摸摸，摸到一张纸。
李子勋：歪歪草草地写在纸上就行。
梁冬：第二天晚上，睡觉的时候……
李子勋：睡觉前。
梁冬：再把这些字同时看进去，让灯光亮一点，暗一点？
李子勋：这个无所谓。就是说，让内心产生联想，而且联想同一个情景，这几个要素都有。
梁冬：然后呢？就尽量把这个梦继续往下做。
李子勋：这第二天嘛，因为……不一定做了，你不一定能够做得到，你没那么准确，你就可以把它圆满。你就可以写出一个梦境来，写出来以后，这个梦境就可以拿来分析了。可以拿来跟别人分析了，或者自己可以分析了，但是如果你早上起来，绝对没有被打搅，没有太太在旁边拍你，没有影响你的身体，记住身体的状态，你是可以写出一个片段梦境的，你也可以写……
梁冬：作为一个现代心理学家，你们是如何的看待不同的梦境对人们的这种警示作用，以及是否梦想对于未来有某种昭示的意义呢？
李子勋：这是这样的，就是说，其实对梦的解释的话，首先我们要看你立场在哪儿。如果你的立场是在有用性，这个来访者找你，为什么要解释梦，你是要了解他的动机的，他处在什么状况下，他有什么问题？婚姻的？个人的？发展的还是财务的？所以，因为解释，所以心理学家来讲，我的解释是要朝向你的需求的，如果你需求的是解释你跟你的女朋友有没有可能结婚，那么所有梦的信息要朝向这个方向去解释，同样就说我的解释，就像中国的算命是一样的，就是说我还要考虑到这个信息对你来时好还是不好。如果我解释的信息并不关心你的感受也不关心你接下来会这么样，这不算没有道德，他是要利用这个信息为你服务，让你活得滋养，让你通过梦去发展自己，并且培养一种正面的情绪，积极的生活，而不是跟你去讲什么真实。因为梦谁都不知道它的真实到底是什么，至今科学也解释不了，对吧？所以一般像我们心理学家首先要问就是你做这个梦的时候你的感受是什么，你的感受，就是说你醒来以后感受到自己做了这个梦你的内心的体验是什么呢，那么这个体验在你生活中在什么情景下会出现呢，因为人都生活在不同的情景下，不同的人啊，为什么不同文化下长大的人，为什么最后这个梦到这个就是一样的呢？需要有一个，我们叫集体无意识，需要我们有个图腾，文化象征，就像我们说的一代一代传下来的。但是呢在生活中我们不是完全地象征你去找的。但是我们会记住象征的手段来达成我们对他的影响，梦对他的影响，就是我们在解释梦的时候是把梦朝向更好地组织他的生活，组织他的资源，以及克服他的问题，去发展去解释的，一定是追求无害。
梁冬：所以重点就是说，曾经有个周公解梦似的东西，把这个梦象征成什么东西？
李子勋：那只是文学。
梁冬：对。它是文学，不适用的。从现代心理学来说，同样的一个东西，对于不同的人，它有不同的象征意味，所以从具象来解读，似乎比较……很困难，起码不是说不科学吧，就是说要谨慎使用象征，要很谨慎。那么关于这个梦的问题呢，我觉得还有很多我想向李老师请教的。稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美。
国学堂记：李子勋老师认为，做噩梦会影响正常的生理，但同时梦境也是内在思想的反映，呈现出被压抑的另一种情绪。因此科学的解梦应该引导正面的情绪，周公解梦则更具文学色彩的意义。那么，究竟该如何解读梦境？梦境又反映了怎样的内心隐忧呢？《国学堂》探秘中国式心灵秘境，探索正在继续。
梁冬：重新发现，中国文化太美，大家好，欢迎继续回来《国学堂》，刚才我们向李老师讨论一个问题，就是说他讲到说，怎么帮人家分析梦呢？就是当你在这个梦里面有这种害怕的情绪，然后呢他帮你还原，还原回来，在现实生活中，你也会有这样类似的情绪的时候，然后去看，到底什么原因，是吧？这是你们的一个方法。好了，那我想请问的问题就是说，那还有很多人，在梦里面有各种……比如说有很多典型的，我们会在梦里面发现自己被追。
李子勋：对!
梁冬：这是一个非常典型的梦。
李子勋：非常经典的梦。
梁冬：很多人都有那种感觉到被人抓、追的这种梦，这个梦的本质是哪里？
李子勋：本质从心理上是一个焦虑，就是你有紧迫感，但是来自于那个方面？不知道，但是追这个象征呢是一个释放情绪。我们说梦呢它有一个缓冲作用，有一个补偿作用，缓冲就是说你白天被压抑的，晚上会出来，那么比如说有些人他……表面上他很潇洒，比如说要考试了，他也不紧张，但是梦里他挺紧张的，生活中他会很不紧张，它是一个补偿，像被迫的梦，都是怕自己赶不上。我就经常做梦梦到我又回到大学考试了，好像高考，又回到高考考试了，然后经常想到，我怎么一道题都做不了了？像那段时间，我就紧张要学习的时候就往往夜间也会呈现出这种东西来。那么被追有几种情景的可能，就是说当你面临一个要选择，就说感到紧迫感的时候，你要重新做选择的时候，可能有追迫感，因为追这个象征就是说，好像你感觉到有一种受迫，所以我就要问你生活中你焦虑什么？假设比如说他说出一个焦虑来，我就要问说出一个麻烦来，我说如果不是这个麻烦，那么接下来麻烦是什么？我要找到他跟这个梦境匹配的那个麻烦，那么他说的过程中，你就可能找到一个情境和他的梦的情境是相似的，他就恍然大悟了。所以我们在问的……
梁冬：所以你的关键词梦是现实的一个补偿。
李子勋：补偿或者缓冲，因为在梦里紧张呢，生活中我们就可以潇洒，就这样。一个情绪释放了，那生活中我们就看起来没有那么多这个情绪了。
梁冬：还有一种，我们关于所谓的集体无意识的话题。很多人都说这个，我们这个人，比如这个人从来就生活在沙漠上面，从来就没有，也没有树，也没有高山，但他梦里还是会梦见自己从高处掉下来。
李子勋：说的非常好。
梁冬：是不是这样的呢？
李子勋：是这样的，因为我刚才谈到了，就是说人类文化，就是人类在自然里面的文化都是传承的，因为在……有一本书叫《复杂》。《复杂》这本书就谈到了，就是说当科学家们，一直在研究就是说过去，因为这本书研究的是混沌学，复杂性的思维，他就提到了一个概念，就是意识可能是场，一个场，不是一个个体拥有的。比如我们生活在北京，我们就有北京人的意识，虽然我们是外地的，但慢慢地我们就跟北京人的想法差不多。他们哥伦布(发现)新大陆的时候，他们就划船到了北美，南美。南美的时候，印第安人看不到他们的船，因为印第安人祖宗上就没看到过船，所以他们没有船的知觉模型，他们会把船这个信息，解构成云呢、礁石，他看不到。
梁冬：船停到岸边他看不到？
李子勋：船停不了岸边，船都停在远海，因为大船嘛，但是近到岸边都是舢板，就是西方人划着舢板上岸的时候，那些人惊讶地说，你们怎么从海底里过来了？那个白人就说我们是坐船来的。他说什么船？他就指着那边，但是他们看不见。
梁冬：就是说我们看见的只是我们心里面有的东西。
李子勋：有的，对。
梁冬：你心里面没有船这个东西，你就看不见船的。
李子勋：你从来就没有……就像我经常举的一个例子，就是我二哥，原来小时候我爸爸妈妈带我去坐火车，我们讲的火车，不是讲火车头，我们讲的是火车里面……过去五十年代的火车是有吊篮的，如果你带孩子上车的话，服务员会把孩子放在吊篮里，在妈妈的床的旁边，理解吗？是非常舒服的。所以我跟哥哥讲就是说火车上都是什么软椅子，有饭吃啊，所以他的印象中的火车就不是……因为当时我在庐州，没有火车，没有铁轨，结果到了隆昌，去坐火车的时候，我哥哥就站在火车的旁边，大声地喊说：妈，告诉我火车在哪儿。然后我跟我姐姐就笑了，就说你旁边不就是火车吗？他没见过，他见过火车也不知道是火车，是一个道理，因为他的知觉模式没有建立，没有建立起来。那印第安人就是这样，什么是船看不到，但是呢，这个只能把这个印第安人请到船上去喝鸡尾酒，然后他们就像瞎子摸象。中国不是有个寓言嘛，瞎子摸象摸到这个……哦，是大木头，这有金属，这有帆，最开始他们形成的船都是局部的印象，就跟瞎子摸象是一样的，但是只是慢慢地慢慢地接触久了，才形成了一个全体的……刚我说孩子看这个就是，刚开始它是无法画出来的，他必须看过很多次，他的知觉在慢慢地构成了一个模型。但是奇怪是这样，他们从南美到了北美的时候，东岸的人是看到船的，所以当时他们产生了很大的很大的疑惑，就为什么这边的印第安人看不到，这边的印第安人看得到船，所以他们就觉得一个人有了一个意识以后，这个意识会很快被别的人同时意识到。就是为什么科学的发明总是在很多民族同时发生？为什么很多事情总是同时在不同的世界发生？其实跟我们的意识有关，就是有一个人有一种能力，建立了某一种意识的时候，这种意识就很容易被得到，被别人轻松地得到。所以说当……梁冬；就释迦牟尼、老子、亚里士多德、孔子啊，几乎在同一时代出现。
李子勋：对。往往就是这样的，就说世界的发展很奇怪的，叫同步性。如果你能够解释意识是相通的，就说一个人有一种能力以后，比如说制造火，你会发现很多人都突然就具有了可以生火的能力。那么这到底怎么传承的？只有一个可能，就是说我们能够意识的东西是共有的，是一个群体的意识，是整体的，我们在那里面去意识。所以一个人有了，那里面就有了，然后别人也就可能有了。这就是说为什么，为什么你在大学，你会跟你同寝室的变得都很相同，爱好啊，兴趣啊，甚至喜欢的女孩都相同呢，其实没人教导你，是因为你老生活在一个意识里面，局部的意识是有特征的，对吧？你们就慢慢变得相似。梁冬:所以说，你说比如说印第安人，它是一个整体的意识，意识场，所以当一部分东岸的人意识到了船之后……
李子勋：其他人就看得到了。
梁冬：其他人也就有了……
李子勋：自然就有这个模型了，就有这个认知模型就出来了，明白了吧？
梁冬：所以如果霍金想明白一件事情，很快全世界的人就会想明白了。
李子勋：对啊!比如佛洛伊德发明了俄狄浦斯情结，所有人都接受了，过去我们都不知道。
国学小课堂：俄狄浦斯情结源于希腊文化，俄狄浦斯不认识自己的父母，在一场比赛中失手杀死父亲，又娶了自己的母亲，后来知道真相后，承受不了心中的痛苦而自杀，心理学用来比喻有恋母情结的人，有跟父亲作对以竞争母亲的倾向，同时又因为道德伦理的压力，而有自我毁灭以解除痛苦的倾向。
梁冬：对，以前不知道的事情，以前没有这个感觉，觉得天经地义。
李子勋：假设一个人知道了，由于信息传播形成场，就好了。所以这个管理国家就需要了解这些知识。
梁冬：对。所以以前说天人合一，天人同构，全部的人就说大悲同体。大悲同体，所有的悲伤是同在一个体系上的。
李子勋：你说的太对了。
梁冬：其实说的就是这样一个意识的共同场。
李子勋：只是现在我们用科学的语言来说。
梁冬：所以最后我们总结一下，这个跟国学有关，中国文化一直讲整体观。整体观什么意思？就来自这里了，不要以为我们讲的不是《国学堂》。好了，感谢大家收看今天的《国学堂》，我们下一期依然有请李老师和我们从心理学的角度来理解中国文化太美，谢谢李老师。
李子勋：谢谢。
下期预告：
画外音：一场漫谈式的心灵体验，一场中国式的心理探索，性格与文化，梦境与现实，李子勋老师带您走进中国式的心灵秘境，一同找寻内心深处的国学宝藏。尽情关注《国学堂》，探秘中国式心灵秘境第三集——《中国文化的共同意识》。
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