国学堂20120902 梁冬对话曾维范 第二讲 陶瓷背后的秘密
20120902国学堂—梁冬对话曾维范第二讲
本期主题：陶瓷背后的秘密
主 讲 人：曾维范
主 持 人：梁 冬
播出时间：旅游卫视 2012-09-02 21:45-22:30
梁冬：追求天人合一，提高生命质量。大家好!欢迎收听《国学堂》。由天士力冠名播出的这个节目。我是梁冬，梁某人。在上次我们请到了景德镇国家用瓷研究所所长曾维范老师。他作为一个资深的肝癌病患者，跟我们讲述怎么样面对这个过程当中的生命的过程，五十多岁的时候得肝癌，哎，到六十岁的时候呢，他一直也不去做体检。结果呢，发现你不做体检……他说啊，发现他不做体检结果呢和这个疾病啊共存，和谐，他是真正的用自己的生命去响应党中央号召，提倡和谐社会的人。我们请到了曾老师来我们《国学堂》讲述他自己的故事。
画外音：曾维范，景德镇国家用瓷研究所所长，中国北京奥运会官方电影制片人，北京奥运会开幕式的顾问。
曾维范：景德镇国家用瓷研究所所长，中国北京奥运会官方电影制片人，北京奥运会开幕式的顾问。
梁冬：曾老师，就是您上一次讲的就是说，以前的您做食品添加剂研究的，后来发现这个行业是有很大问题的，又去做心理去研究，结果发现心理学研究呢也是很多的问题。现在心理学的组，有一些人在研究的是如何用心理学的手段去控制人们，而且不是控制一个人，是控制一群人。
曾维范：你要控制人，你必须心很狠，那这个不是我的特点。我自己最后就是挑了我去做文化吧。做的过程中我就发现景德镇是一个世界品牌，是一个挺有意思的一个地方最后我就到国家用瓷研究所去任职，去当所长。02年去的时候，整体景德镇，我大概有两年时间是没做什么，我就到处去请教，也到处……全国到处所有的产区都去跑，跑完这两年，我发现景德镇其实已经离它辉煌已经太远，原来是景德镇生产瓷器，潮州拿它的瓷器到潮州去贴上它的牌，或者画一点画去卖，买的都是景德镇的次货。现在掉过头来，现在景德镇到潮州去订购，订购了以后贴上景德镇的标签来卖，为什么？现在的潮州的瓷厂，已经是第二代老板了。这些第二代老板呢，全都是小时候送过去国外读书，读完了，他们又去到国外的陶瓷厂去进修，去学习吧，去当工人吧，回来以后自己当老板，所以他们国际眼光非常好。现在我们中国出口的瓷器就是餐具吧，就这种日用的餐具。基本上市潮州的，景德镇是零。
梁冬：真的，有那么夸张？
曾维范：那景德镇在做什么呢？景德镇出了很多国家大师，是在花瓶上画画，这也不失为一种行业，但它绝不是我们陶瓷的方向。那什么才是方向呢？因为我习惯性的就是找美国的朋友，以前在做科技资料的朋友。说他们帮我看一下，美国前五十年陶瓷在做什么，后五十年他们想干嘛？给我两个报告，我也请那个中央党文史研究中心的那个教授给我做了一个人文报告，两个报告看了以后，一个结论，就是我们现在这个路，恐怕是值得重新研究的。
梁冬：就是活过去几十年中国陶瓷研究发展的方向，是需要重新思考的。
曾维范：重新思考。重新思考。
梁冬：你讲讲你的发现。
曾维范：首先是历史，有很多都歪解了，比如说青花，青花最早是在云南，我自己都看到了。至今应该是唐代以前，它就已经有青花了，那这些都是景德镇编出来的一套历史，其实都是有误的，这还是小事。当时美国方面给我的报告是这么写的，就是前五十年美国在做什么呢？首先是在做出土文物这一类的真假辨认，但是呢，将近四十年前，已经就再也没有人做了，因为该认都认了。那么后面有十年功夫，他们在想仿造中国一些著名的瓷器，比如说祭红。当时也是他们科技基金会立的项，在纽约大学做了两期，十年，花了一大笔账没做成。再往后，因为美国整个风气转了，就是开始讲绿色，开始讲环保，开始在关注绿色环保跟人生命之间的关系。突然之间他们眼光投向我们的玉，他们，因为他们手里有我们很多古玉器，发现了古玉器。
梁冬：八国联军的时候，就前清前朝的就已经收了很多东西走嘛。
曾维范：对。
梁冬：当今世上，在这个地球上，好东西我估计一大半都不在中国。
曾维范：对。就好的玉器，那种整套的玉器，我在华尔街看到那些老板们家里收藏的整套的玉器那是美得不得了。我们在中国，在我到华尔街之前，到我到回来之后，到现在为止我没见过。以前他们也说我们是迷信，后来他们发现真有。就是认真去查的话，真是玉器是有功能的，只要是液体的东西，玉器都对它会有一种激活的作用。
梁冬：是特定的某种玉呢？还是说大部分的玉对？
曾维范：我们在美国的玉基本上就是黄玉、青玉。
梁冬：翡翠呢？
曾维范：翡翠，还有白玉。
梁冬：就但凡古人用的玉，那些类型都是有功能的。
曾维范：他们都是研究以后都有功能。我们从宋代以前，一代一代的，特别是到了宋代的五大窑。追求的是如玉，很多人都说如玉是那个一辈子的追求啊什么什么的，都是以为是外观。
梁冬：或者是那个样子，透光度啊那种，是吧？
曾维范：对对对。
梁冬：其实是什么？
曾维范：其实不是，当时的如玉首先是功能，所以当时他们给我的建议，就是说五大窑你去找他们原产地，去找他们的原材料。里面肯定有名堂，比如说汝窑，汝窑呢它是玛瑙矿，汝窑本身的场地原来就有玛瑙矿，那我也试着用玛瑙来造。非常有用。
梁冬：怎么个有用法？
曾维范：最少你造出来的东西来喝水，那个水的味道会变甜。
梁冬：真的吗？!
曾维范：真的!它这种物质的振动频率跟水的振动频率类似。
梁冬：嗯，我跟大家补充一点，大家认为呢，陶瓷，陶瓷都是用陶土做的瓷嘛，烧的釉嘛。但是你刚才又讲到了玉，是不是这言下之意，在中国古代尤其是宋以前的陶瓷，他们一方面用各种的工艺手段让它呢接近玉的那个功能。或者直接就是做它当时的瓷器，比如说在做釉啊，做胚胎啊，是用了很多跟玉有关的材质，比如玛瑙、翡翠来做这个瓷器。
曾维范：肯定是这样，肯定是这样。因为我们现在，我们存有这种五大窑的东西也太少，我们也没有去真正去留意这方面究竟是什么东西。
梁冬：那到底是什么呢？终于啊，我们《国学堂》开始入正题了，我们编导很紧张，老觉得我在跑题。其实没有跑题，任何的故事它是有来世今生的，连《指环王》都有前传。所以，当曾老师在讲到对这个瓷器的看法的时候，慢慢慢慢你会发现说，他以前在美国做猪血造人血的那种思维科学习惯开始派上用场了。啊，《国学堂》也是讲科学的。稍事休息，重新发现中国文化太美之《国学堂》。
追求天人合一，提高生命质量。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。我是梁冬，梁某人，这是由天士力冠名播出的节目。那之前呢，提到一个话题，就是曾老师呢，终于开始讲到他的身份了，景德镇国家用瓷研究所所长。曾老师发现呢，在中国……就是美国人在做科研报告的时候呢，发现呢中国宋代以前的瓷器啊和宋以后的瓷器很不一样。那个时候的古代的窑呢，他们在做瓷器的时候呢要追求一种功能，而不仅仅是一个花纹。这个功能就是要像玉一样的功能，而且他们研究呢，中国古代人，在用玉作为礼器，就是祭，陪葬用啊，祭天用啊。不仅仅是一种文化仪式或者宗教仪式，是有某种能力的。他们发现呢，中国以前的玉器是可以令到水分子的结构改变。于是呢，中国古代在做瓷器的时候呢，也力求让它的瓷器里面或者是把玉石粉掺到这个这个胚胎里面做这个瓷器，或者是让它们做釉，总而言之让它产生类似于像玉一样的功能。这个研究是一个什么样的？比较详细点的，你给我们大家介绍一下好吗？
曾维范：我们的科学，实际上是经验主义的。我们是用生命，就是一代一代累积下来的共同生命经验，来判断一个东西。
梁冬：对。
曾维范：比如说青铜器，我们青铜器这一段时间特别的短，为什么短呢？原因肯定是在生命经验里面体验到它不行。现在科学证明确实是这样，它有毒。所以我们现在化验那种青铜器啊，它们含铅量有的达到50%。所以很多吃了以后短命早死。所以中国铅中毒……
梁冬：对，就是商代的时候，像商纣王这些，这个酒池肉林呢，很可能他自己有铅中毒的情形。
曾维范：对啊，所以最后跟周王打，没打啊。最后一次就是人家摆开阵势以后，他都没打，他就认输了啊，他自杀了啊。所以很快的这段时间就过去了，淘汰了。现在只能变成一种摆设。没有人再去用什么青铜来喝酒啊，什么什么，不会了。因为特别是说青铜器在铸造的时候，铅会集中在这个沿上。这个沿上化验有时候达到百分之七八十都有。那这么一喝下去，铅中毒。
梁冬：直接舔铅了。
曾维范：直接就把铅给吃了。我们有一个就是，我们这种生命经验科技，它通过这种贡文化，大家会发现，哎，这个东西挺好。送给领导，领导又送给领导，这么一层一层送上去。它这种积累，其实客观上就造成一种科技实验的一种提升。就是全生命经验啊。那么玉为什么唯为礼呢？因为这些……最后他们享受这些东西，这些玉器，他觉得真的不愿意再留给别人，他把它带到坟墓去。然后很多盗墓人盗了以后，卖给老外。或者是说我们以前拿出来以后，被老外抢了。所以后面的工匠们，发现了这个东西之后，他们肯定就会，就会沿着这个生命经验这个路去走。那就会去找东西。各种各样的泥土，含不同的东西。做出实验来，看看能不能有效果。最简单的效果，最直接的效果就是说，哎，这个东西，喝茶会不会好喝。所谓好喝无非就是看色味会不会迷人啊。所以你看宋代的时候斗茶，斗茶的那种碗，它的形态，它的釉，也都是从这方面去做各种各样讲究的。它是黑的，外观一点都不漂亮。为什么他用黑釉？黑釉是氧化铁，氧化铁也是远红外的一种发射体。远线外，哎，这种远红外发射体，而且它像这种氧化铁、氧化铜这一类的，它的振动频率跟水是非常非常接近的。衬在里面之后，它两个会对话。水分子会越来越小，水分子，大的小分子团会解体，会越来越小。就意味着，很多杂质它会沉淀。那么很多我们觉得不好的味道，它会跟它的活的那种……就是我们叫做弱氢键，它会结合。酒也是这样。酒，我们酒，中国的酒其实，其实多数都是粮食酒都是好酒。我们的毛病在于说，老外要存几十年才喝，我们就出来以后恨不得就，就卖了，就喝了。如果我们的酒，能够存上三五年，每个地方的粮食酒都是好酒。存这个过程中，也发生的变化跟我讲的一样，里面的水分子跟酒精分子，它会发生一些结合。结合以后，这个酒就会，你会感到说，它会变浓、变黏，然后对喉咙的刺激性会变小。
梁冬：那装酒的这个坛子是不是就要很讲究才行？
曾维范：很讲究。所以你会发现宋代以前基本上不追求外露，外面的华丽。它不追求外观华丽，它追求的是功能。
梁冬：你们不是做过一个实验吗？
曾维范：做过好多种实验。比如说去到茅台去做实验，就是盲试。拿它刚刚出炉的酒放在这个杯子上，放在我们的器皿上，然后给那些品酒师们喝。我们当时去是七个，七个品酒师。有一个品酒师评价那种刚刚出炉的茅台酒说我无法判断。其他六个品酒师全部都认为至少是两年，有的是说五年，有的说三年。总之是已经是一个存放了很久的酒。
梁冬：就是用你们……
曾维范：其实刚刚出炉。
梁冬：就是根据以前，宋以前的经验所做出来的陶瓷，它就有那种活化水分子的作用，对不对？那当时你们在做这类研究的时候有没有找一些老的、古代的那些瓷器来做一些对比的一些研究？
曾维范：有。我为什么一开始就对这些事情就感到说心里会有一动呢？因为我奶奶有一个花瓶，它本身就春天插梅花，它是会结梅果的。就春天折一枝梅花来插在那个瓶子上，它一直开花，开完它会结果。当然结了……没办法结到那个大梅，但是结了一个小梅花，哎，小梅出来了。后来我认识了辛老师。辛老师说你说的太对了。他说他妈妈当年到台湾去，什么都没带，就带了三个外观不怎么样的一个花盘，还有两个小花瓶。别人的花呢，插一个星期就坏了，她那个可以插一个月。他说当时他的祠堂有两个一人高的大花瓶，每年春天一定要拿梅花来插，插到可以结梅果。他说他自己没看到，但是他哥，就是他堂哥告诉他可以结到和外面的梅一样大。不施肥啊，不用施肥，就是那么插。
梁冬：那如果是一个普通器皿的话，是不是这个水就会臭了。
曾维范：对。但是说以前其实已经有过这样的先例。所以我到景德镇去以后，我自己思路就跟他们整个地方就开叉了。我觉得说宋代是一个限，从宋代开始，哎，从宋以后，元代一进来，整个琉艺的都变成是器形要大，要什么大气啊，要怎么样啊，已经是把我们以前关注生命部分的功能全部都没有了。
梁冬：为什么宋以后突然中国人都陶瓷的看法有了如此大的变化？以至于现代的人根本不知道宋以前是这样去思考和做陶瓷的呢？
曾维范：中国有一个很大的特点，就是它的中央的机构跟它为中央服务的那些企业它有示范的作用的。景德镇当时在元代以后，景德镇有一部分，应该是福建的一部分窑就成为当时的所谓它们的……等于是元代的官窑。那元代的这个官窑呢它其实不是元朝人来管的，是元朝的……应该算是元朝的经纪人吧，就是我们称他们为色目人，就是原来来自中东大食国的那些人。
梁冬：那我们要回想一下在当年呢，在元朝的时候呢，由于整个的汉人已经被奴役化了啊，哪个国家分成若干个层次的，最高层次是蒙古人，然后是色目人，然后是中国人，就是所谓以前传统的中国汉人，最差的就是南人，就是南方的汉人。像我们这种从南方来的汉人，到人家家里做奴隶都属于低等奴隶，在技术上也是。幸好我们生活在本朝，而不是在那个时代。所以呢在那样一个情况之下呢，管窑的，就是管这个瓷器的这些人呢，都是当时由元朝的蒙古人任派的、指派的所谓的色目人，就是来自于波斯啊、伊朗的外企高管。
曾维范：外企高管。
梁冬：一群外企高管，外籍高管他们带来了他们的审美价值，同时呢对当时这些底层的劳动人民积累下来的生活经验嗤之以鼻。认为你们这些东西太低级，于是呢，中国的陶瓷文化呢，因为元朝，蒙古人的管理呢，出现了很大的变化，稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。*****追求天人合一，提高生命质量。欢迎继续来到由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬梁某人。曾维范老师呢，在说他洗心革面，发现自己有肝癌之后呢，不能再做那些事情之后呢，开始做追求文化，然后呢去研究陶瓷，由于早年在美国从业和从学的经验呢，于是呢，他去向美国人朋友们呢要到一些报告，发现美国人在过去的几十年里面对陶瓷的研究，已经由鉴定变成到对功能的研究，发现中国人在宋以前的那些瓷器，其实和宋以后有很大的不一样，宋以前呢更追求功能，追求作为一个器皿对水的影响，而宋以后，更追求这个花纹设计，而中间的原因，是因为元朝人呢开始使用外国外籍高管来管理中国的瓷器工业，包括景德镇，当时可能中国最高级的那些管理者都是色目人吧？
曾维范：色目人。色目人带来什么呢？色目人我们叫他大食国，所谓大食国就是现在的伊朗，跟伊拉克的一部分吧，他们当时来了以后，其实带来一个特别精美的东西就是青花，那他们也有很好的画工，但是他们的瓷很黑，所以画出来并不好看，当他们到了景德镇这一带，景德镇跟福建这一带，发现中国的瓷实在是太美了，特别白，如果用上他们的原料和工艺的话，那会是一个很大很大一个创新，就是追求外观华丽从此开始。这些大食国的督陶官，连同他们的工匠都请来了，原料也带来了，在这里啊做他们一个……他们的一个，是他们的一个创新，不是我们的创新。
梁冬：那个设计师都是外国的。
曾维范：画工都是外国的，在宋以前我们的画是很粗的，陶瓷上画几笔画几笔，那种。
梁冬：文人画嘛，有意境就好。
曾维范：而且宋以前，精美的东西都是雕刻的，刻了以后用秞来表达，就像这个一样。但是，像青花不是，青花是一笔一笔画出来的，那种画只有当时伊朗的细腻工的画工才做得出来；那第二，其实他们画的内容基本上是植物，以前我们画植物并不太多，我们画山水多。全部是植物，因为穆斯林的文化它是这样，它只能画植物，他不能画人，画几何图形，画植物，它不能画人。所以有一个瓶子，说是什么鬼谷子下山，说这是元代皇家的官窑的东西，这不可能。因为它们的文化是不能画人的，它只能画植物。
梁冬：对。你说的这个事情，其实中国的文化是有很多东西你不能理解。比如说，很多人都说，外国人说，哎，你们很多中国古代建筑门口两个很奇怪的动物是什么呢？咱们说是狮子，其实又不是狮子。而且，你看中国古代有哪个地方是真的森林里面爬出只狮子出来，都是老虎而已嘛，就我们一个不产狮子的国度，每个门口都有一个长的像狮子的动物，这就很奇怪的。这完全是佛教传进来之后，就是佛教的那个绘画文化进入中国，成为中国民间的一个部分的。所以我们现在看的很熟悉的那些条案啊，那些图案啊，其实不是中国人本土原创的，他的文化脉络里面长不出这个东西，它是移民嫁接进来的。
曾维范：所以一方面证明中国人其实从来就很开放，从来就不拒绝美的东西。尽管是在一个很特殊的时期，有一帮很特殊来奴役你的人引进来的东西，但是我们都接受了，我们都觉得只要它是美的，对吧？其实那东西也真的很美，今天也成了我们一个……青花也成了我们国家一个传统，传统的工艺。
梁冬：甚至大家认为这就是china嘛。
曾维范：对对对。
梁冬：但其实那个china那个东西是波斯人发明的。
曾维范：但是我自己再想一遍，我们后来能够在世界上推的那么广，跟这儿也有关，因为这个比较容易跟老外取得一种呼应。
梁冬：因为这本来就是人家的设计嘛。
曾维范：对，本来就是人家的设计，特别是我到那个伊朗跟土耳其看它那个最原始的那些最早的原创，它有一个东西我们没学到，就是它本身画是画，它留白也都是画，你看他的盘子，你可以看到蓝色的是画，后来你会跳出来呢，那白色的也是画，在我们中国，中国是不会……我们没这个传统，我们也没这个本事，所以尽管他工匠进来以后，他教你，他做了，最后我们没学到，这个本事我们没学到。那并不是说元代以后就全部的陶瓷都错了，我也不是这个意思。比如说我讲青花，实际上就是一个引进的东西，后来变成我们自己的东西，可是比较悲哀的，我们把以前的追求都丢了。
梁冬：就是元朝在中国古代呀是个很奇怪的朝代，第一它并不是很长，第二，其实很多人都说，这个元朝是中国文化一部分，但是实际上前段时间我看到一个帖子，这个蒙古国的人也说，他说很奇怪你们汉人，明明是我们奴役你，你还说是我们祖先，伟大的祖先。当然历史已经发生过去了，大家也没法说了，谁是谁，谁是谁，没法说了，是吧？在民族文化大熔炉过程当中等等，你有你的，我有我的，什么你的我的，都是大家的，是吧？
曾维范：是。
梁冬：但是，它有一个过程，这个过程就是在宋，宋中国文化是很奇怪的，宋朝啊，我们现在认为宋朝是个很弱的朝代。
曾维范：不，不。
梁冬：其实宋朝当时打仗打的很厉害的，文化、科技，梦溪笔谈呢，军事呀……
曾维范：是。
梁冬：都现在很奇怪的，就是说宋经后元，对宋其是一个很重要的一个改变。中国人经过了元以后，跟传统意义上的原生态的中国人其实有了很大的差别。
曾维范：很大差别，很大差别，但是也有一些东西，我有时候觉得说……
梁冬：你很难说好坏。
曾维范：很难说好坏。比如说色目人，今天在吗？在，可是他们每个人填的都是汉族。
梁冬：所以他们也为这个中华民族的这种血脉的这个丰富性和多样性带来了他们这个价值嘛，大家都混在一起了嘛，对吧？所以呢，那说回来，就是在你们所知道的宋以前的那些瓷器，他们之所以有功能，是因为他们对水分子有影响。
曾维范：对。因为宋以前的人呢，我想他们对水，特别是每天喝的这杯茶啊，是很讲究的，煮东西也特别的讲究，所以他们会特别留意水有什么不一样。那时候的人，对这种自然的东西的敏感性，也远远超过我们现在，我们现在不敏感，那我们真正靠自己的感觉，少多了。
梁冬：据我所知呢，在宋代的时候呢，对茶器呢是非常讲究的，对吧？
曾维范：对。
梁冬：同样的一个茶，用同样的一泡水，用不同的器皿喝出来，口感就不一样。
曾维范：差很远，差很远，到现在为止，你如果用兔毫盏喝起来，你会觉得那个水特别细密，然后觉得那个茶会变的很甘甜，再有的话，喝下去以后，喉咙的感觉是一直很舒服的。
梁冬：这当然是要针对那些还留有一点觉的人，有一点感觉的人，他们才知道这是有价值的，对于现在很多人来说，他跟本就不觉得这个有什么差别的人来说，那真的很……
曾维范：好多人都感觉不出来!
梁冬：对!原因是什么呢？是因为我们呢，这个社会最大的悲剧就是全民重口味，重品味之后，大家都感觉不到淡的东西里面的真滋味。这个话题呢，慢慢接触到《国学堂》一真想推崇给大家的一种生命理念，那就是其实世界都是在那里的，你感觉不感觉它，它都在那里，问题是你是不是不保存有某种感觉的能力？!这个跟我们的童年，跟我们的教育，跟我们的身体的清辙程度都有很大的关系，好了，感谢大家收看今天的《国学堂》。我们下一期同一时间再见。谢谢曾老师。
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