专访 | 刘小枫谈古典教育
2014/12/26 三联生活周刊
晚近5年，博雅教育在我国校园悄然兴起：2009年，中山大学成立博雅学院招收本科生；2010年，中国人民大学文学院成立古典学博雅班招收本科生；2013年，重庆大学建立博雅学院招收本科生；今年，清华大学成立新雅学院招收本科生。
博雅教育以古典教育为大学人文-社会教育的基础，引起欧美学界和教育界关注。与此相应，刘小枫和甘阳教授主持的“经典与解释”大型系列丛书(华夏出版社/华东师范大学出版社)以及“西学源流”丛书(北京三联书店)历时13个年头，改变了我国的学术生态。为此，本刊专访了刘小枫教授，请他谈谈古典教育。
刘小枫
文/ 吴菲
三联生活周刊：你在新千年之初主持的“经典与解释”丛书在中国学界产生了很大影响，听说迄今已出版360多种，近两三年内待出版的选目也有100余种。应该说，“经典与解释”是你用心最多、用力最久的一套大型丛书，业内人士自然会将“经典与解释”与“汉译世界名著”做比较，你能否谈谈两者之间的不同？
刘小枫：这两套丛书没法比较，因为商务印书馆的“汉译世界名著”丛书是我国自晚清以来第一个最大、最系统的西学翻译工程，对推进西学研究居功至伟。
第二，“汉译世界名著”丛书是自民国时期以来数代中国学人辛勤劳作的结果，凝结了数代学人的心血和心志。要知道，无论在民国时期还是新中国最初的20年，从事西学翻译的人远不如现在这样多，生活条件也远不如现在这样好。我向来看重民国时期和新中国初期的翻译成就，多年来积极推动重刊这些成就，哪怕有这样那样的不足，比如，我们曾校订重刊过40年代翻译的柏拉图对话，王以铸先生在新中国成立初期翻译的两个大部头《罗马史》和《东方史》，就是我推荐重印的。
第三，“汉译世界名著”是国家行为，是国家担纲者的文明规划之一，气魄宏大。尽管囿于人力有限，却能够尽最大可能集中人才搞点儿像样的西学经典翻译。改革开放之后，一切都市场化、商业化了。无可否认，文化乃至学术因此而出现了空前繁荣，但也失去了方向。“经典与解释”系列不是国家行为，甚至没法得到国家项目的经费支撑，当年三联书店的“文化：中国与世界”丛书同样如此，都是个人行为，规模与“汉译世界名著”相比差得太远，根本没法相比。
三联生活周刊：“经典与解释”与“汉译世界名著”不同，着眼于从复兴古典的视域选书，为什么？
刘小枫：“汉译世界名著”是全面规划，从西方古代到现代的学术经典，都在规划范围之内。只是由于时代和人力所限，未能全面展开而已。如今我们做的是接续前人的工作，着重于古典视域，是因为过去在这方面积累太少。
80年代以来，整个西学研究和翻译都转向了现代西学。原因很简单：从前搞古典西学不致犯禁，现代西学则被视为资产阶级反动、腐朽的东西。这方面国家并没有全然禁止，而是有控制地组织翻译，为数不多，而且内部发行。
改革开放以后，学界的注意力自然而然都转到这些违禁品上去了。我们注重古典，不过是要弥补偏颇：一方面进一步积累西方古典的翻译，另一方面也平衡一下片面追逐当代西学的状况。
三联生活周刊：自2002年华夏出版社首次推出“经典与解释”，这套丛书已经坚持了13年之久，实属不易。但一种质疑声音一直不断，即“经典与解释”的选目太过局限于某家某派，施特劳斯派的气味太浓烈……
刘小枫：我也听到过这样的说法：“经典与解释”的编译取向有过于明显的施特劳斯派色彩，给国人一个片面的西方古典学术面目……其实，这种说法不对。说它不对，首先因为，“经典与解释”的编译取向虽然以施特劳斯派的经典解读为主，但没有拒绝其他解释方向。当今西方古典学的主流是人类学方法，我们也有，比如《神话之艺》、《双重束缚》，比如即将面世的《希腊古风时期的真理大师》。
老派的古典研究取向我们也没有忽略，在“柏拉图注疏集”中，有施莱尔马赫、有海德格尔、有葛贡的解读；已经出版的两种对但丁《神曲》的解读，就不是施派的解读。施特劳斯学派的解读并未覆盖所有西方历代经典，比如廊下派，比如新柏拉图主义，但我们有“智术师集”、“廊下派集”，还有“斐奇诺集”等子系列……总之，“经典与解释”的编译取向绝没有拒绝其他西方古学研究的方法和方面。我们人力有限，没可能什么都做，但我们视野不限，只要能找到合适的译者，任何有学术价值的经典绎读，我们都乐意做。
再者，施特劳斯倡导的重读古典的确在西方学界开出了一派风气，使得西方的古典研究走出了故纸堆式的研究，古代经典在当今重新焕发出富有生命力的精神力量。如此古典研究取向可以说在西方学界仅此一家，别无分店，谁能给我指出还有与此并驾齐驱或哪怕稍微旗鼓相当的另一家另一派吗？弗拉斯托斯(Vlastos)的柏拉图研究在古典学界很牛，带出好几代学生，韦尔南(Vernant)的古希腊文化研究在古典学界也很牛，简直就是古典学界的教皇，但他们的影响力越出了古典学界吗？贯穿了整个西方文史的大脉络吗？就基于从古到今整个西方文史大脉络连贯地解读西方历代经典而言，实事求是地说，迄今为止在西方学界仅此施特劳斯派一家。
这个大脉络甚至包括西方学界长期忽略的中古阿拉伯经典，比如我们即将出版的《天方夜谭考》。既然仅此一家别无分店，“经典与解释”的编译取向带有明显的施特劳斯派色彩，有什么好奇怪？或者说，有什么不应该呢？因此，所谓“太过局限于某家某派”的说法，并无道理。
三联生活周刊：今天的翻译界可套用狄更斯的一句话：这是一个最好的时代，也是一个最坏的时代。好的是翻译作品多，翻译人才多，坏的是翻译成了语言加工厂，翻译门槛低，粗制滥造，鱼龙混杂，误人子弟。
刘小枫：这种说法即便不是泛泛而论，也欠公允，如果是泛泛而论，就说得上言过其实了。就整体而言，尤其历史地来看，晚近20年，我国学界出现了前所未有的翻译热潮，取得了以往任何时候都无法相比的成就，这是许许多多译者辛勤劳动的成果。源远流长的华夏文明面临西方现代商业文明的致命挑战，必须了解西方，必须大量翻译。但在上个世纪，我们的国家耗费了大半个世纪的岁月来应对因改制导致的内乱和抵御外敌入侵，文明重建所需要做的基础性学术工作基本上无从谈起。
因此，近20年的翻译热在我看来是恶补。如果比较一下日本甚至韩国的西学翻译，就可知道我们的差距实在惊人。上世纪90年代初我在欧洲念书时，有来自韩国的同学。我在他们的宿舍看到，凡学业中需要用到的西方历代典籍，竟然都有韩文译本，让我大为吃惊……有日译本我不会吃惊，有韩文译本的确让我吃惊。
既然是恶补，参与的人多，质量参差不齐，并不奇怪。但如果因此而把近30年来的学术翻译一棍子打死，就没道理了。何况，据我看，晚近10年来，许多出版社出版的学术类翻译，译品越来越好。总体上讲，学术翻译界在长进，而非退步。
三联生活周刊：有人说，中国翻译界最突出的问题是：总体汉语水平低下，与上世纪的许多翻译大家相比差距很大；二是该引进什么，不应该引进什么，没有想明白。
刘小枫：这话也欠公允。任何时代，“大家”都是极少数，我们怎么能要求在短短20年就产生出一堆翻译“大家”？我读过不少民国时期甚至新中国初期的译本，总体而言，相比之下，如今的学术翻译的汉语水平不是更低，而是更高。至于说到该引进什么不应该引进什么，上世纪的许多翻译大家也未必就想明白了，有些翻译大家所翻译的书，如今根本没人要读，也的确不值得读……再说，想清楚该引进什么不应该引进什么，绝非容易的事儿，这需要眼光，更需要艰难的思考。
过去的翻译大家未必想明白，如今的我们也未必想明白，都无需责备，重要的是，我们的确需要不断认真考虑该引进什么不应该引进什么，毕竟，人文学术的翻译，从根本上讲是在引进一种理念或观念。接受一种理念意味着接受这种理念带来的结论和后果，也意味着将用什么理念去教化下一代。在今天，对于我们这样的文明国家，该引进什么、不应该引什么，学界应该有所担当和远见。
三联生活周刊：有些读者病诟“经典与解释”的一些译本质量，还有人说，很多译者并不知名，多为初出茅庐的博士生，他们在学术上的历练以及积累也许还远远不够，他们能否担负起精准翻译的重任？你怎么看待这样一些说法？
刘小枫：这些说法并不靠谱。公允地说，如今的翻译成就，相当程度上幸赖于上世纪80年代末开始建立的博士生制度。没有这样的制度，我国的翻译事业根本没可能在短期内取得如此丰富的成就。仅就我熟悉的哲学典籍翻译而言，如今的翻译大家如李秋零、孙周兴、刘锋、熊林、黄瑞成等教授，哪个不是初出茅庐的博士生时就开始翻译？冯克利教授已经算得上翻译大家，但他没有博士学位啊。他们的可贵在于，当了教授还在翻译。显然，这样的名家简直凤毛麟角。由于如今教育部的错误规定，人文学术翻译不算科研成果，如果不是庞大的博士生行列里不断有人从事翻译，我们会有现在这样可喜的人文学术翻译局面吗？上个世纪的“大家”们在开始翻译时是知名的吗？个个都是博士？
我的主张是，翻译应该与研究结合起来，这是所谓“精准翻译”的基础。“经典与解释”的一些译本质量的确有问题，但哪个学术翻译丛书的译本全无问题？看看王扬的《〈理想国〉汉译辨正》，他辨正的译品是“商务版”和“人民版”的……我在香港时，有个教授朋友经常在报纸上写文章挑翻译硬伤，这本是在做功德事，但他喜欢挖苦译者。后来他自己也主编了一套译丛，我收到他寄来的赠书不到三分钟就看到明显的常识性硬伤。我给他打电话说，如果有人也写文章来挖苦你，就不地道了。学术翻译是所有从业者的共同事业，应该基于相互帮助、甚至相互扶助的态度来展开批评，带有这种态度，哪怕是站着说话不腰疼的挑毛病也值得欢迎。
三联生活周刊：你这些年所推动的重拾古典，不仅是西方古典，“经典与解释”丛书陆续推出了“中国传统”系列，这是基于什么考虑？
刘小枫：“经典与解释”计划不仅要复活西方古典的生命力，也要复活中国古典的生命力。我们的古传经典一直都有生命力，即便在遭到糟蹋性批判的20世纪。改革开放以来，我国的古传经典逐步重新获得应有的敬重，古籍整理和古学研究的成就都相当可观。“经典与解释”丛书的“中国传统”系列加入到这个为中国古学恢复名义的行列，愿意为此尽自己的绵薄之力。我们的意图首先是，发掘更多的历代解经宝藏。
迄今为止，古籍整理和重刊，大多停留在历代主流典籍，没有关注历代积累下来的大量经典注疏。在“四库”里面我们可以看到，这样的历代注疏非常之多，未必不如当今的注疏。可是，这些古疏只有专业学者在用，而且用得不多，我们希望开掘这个宝藏，已经付排的《宋人经筵诗讲义四种》、北宋陈景元的《道德真经藏室纂微篇》、清人宋翔凤的《论语说义》就是例子。正在校注的《唐玄宗御注道德真经并疏》和《宋徽宗道德真经解义》甚至让我们看到，古代皇帝也读书，并非像如今的某些自由主义智识人说的那样，所有皇帝都不学无术。
此外，古籍整理和重刊还有不少长期受忽略的珍品，我们推出的《方以智集》就算首次点校出版的文献。又比如已经付排的宋代范祖禹所撰《帝学》，辑录了中国古代帝王的崇学事迹，尤其对宋代经筵讲读中的君臣问答多有记录，既是一部帝王问学简史，也是研究宋代皇帝教育的重要文本。西方近代绝对王权政制时期，出了一些著名的关于君主制的理论著作。我国有源远流长的君主制-贵族制混合政制传统，却少有关于君主制的理论著作。但《帝学》这样的书让我们看到，我们并非完全没有这方面的历史文献。
三联生活周刊：你觉得应当如何复兴中国自己的经典及解释的传统？
刘小枫：复兴的方式很多，我想要做的是普及古代学术典籍。新中国成立以来，我国古典学界在普及古典文学方面做了不少有益的尝试，比如难词出拼音、附简注等等。但这主要限于诗词文赋之类的文学作品，没有普及到“十三经”之外更为广泛的学术典籍。我们的“中国传统：经典与解释”系列要求所有典籍都采用普及本形式，便于文史专业之外的学生阅读。
对于文史专业出身的读者来说是常识性的文史知识，我们也要求出注，因为我们做的书不是给文史专业人士看的。又比如注释方式，短短一篇骈文往往会有几十甚至上百个注释，以往都采用尾注，让人读起来很不方便，需要前后翻阅，我们恢复古式的随文附注，方便得多。总之，我们希望古书走出专业文史的囚室，让普通大学生和人文爱好者也可以当闲书看读着玩，难词出拼音、随文附注等等，都是为一般爱好者阅读提供方便。
三联生活周刊：这些年来，你和甘阳一直不遗余力地推动古典教育，究竟出于什么意图？
刘小枫：2000年，在美国苦修10年的甘阳第一次回国，我正好与他同行。在上海时，上海三联书店的老编辑倪为国请我和甘阳在“新天地”喝啤酒，他问我们是否愿意再做丛书。甘阳说，他要做的话就要做一套“西学源流”，我一听，这是当年80年代的劲儿又来了。这个丛书名显露了他的学术战略眼光，旨在展示西方学术从古代到现代的来龙去脉，其意图你可以在丛书前言中看到，而且很快他就开出了一个近百种的书目，其中大量是西方的古典。这套书在三联书店出版，由于甘阳近年来全副身心在经营博雅学院，这套书进展缓慢。
我的心愿没他那么深谋远虑，做一套“经典与解释”，仅仅想涵养自己，同时填补学界的一个空白。这次在上海的谈话是“西学源流”和“经典与解释”的起点，我和甘阳并未事先商量，临时说起而已。因此，复兴古学是我们不约而同的心愿，或者说在西方学习的结果。
在巴塞尔读书时，上希腊文和拉丁文课读了一些经典片段，我就深深迷恋上了西方的古典作品。那个时候，我并不知道施特劳斯的大名。当时在读书之余写过几篇短文，比如评张志扬的文章和后来发展成书的散文《沉重的肉身》，就“秀”了一些古希腊文和拉丁文佳句，都是古典语文课上学来的。但这仅仅是质朴的喜欢，并没有真正懂得古典的现代意义究竟何在。后来施特劳斯开启了我的眼力，使得我不仅对西方的古典而且对中国的古典有了真切的理解。要说推动“古典教育”究竟出于什么意图，简单说来，就是出于对古典的热爱和信赖。
三联生活周刊：依据你的阅读经验，能否请你给年轻人推荐10本你认为必读的经典文本及理由？
刘小枫：这事不容易……年轻人有各种各样的，不同的年轻人恐怕需要读不同的书，我没法笼而统之地推荐10本必读的经典文本。读书这件事情，个体差异太大。我只能说，只要是古代经典都值得读。现在的问题不是读哪本经典，而是有没有热情读经典。
柏拉图的《会饮》书封
三联生活周刊：好吧，能否问问你近期阅读的枕边书目，可以透露一下吗？
刘小枫：柏拉图的四本书，《普罗塔戈拉》、《会饮》、《蒲法伊德若》(旧译《斐德若》)和《蒲法伊东》(旧译《斐多》)。但它们不是近期阅读的枕边书，而是多年来的枕边书。我重新翻译了这四部书，明年将以《柏拉图四书》为题由三联书店出版。我还将分别绎读这四部书，总题“柏拉图四书绎读”，分别题为《民主与教化》、《民主与爱欲》、《民主与修辞》……算啦，最后一部的书名暂时保密。
三联生活周刊：很期待啊……《斐多》和《斐德若》都是柏拉图的名篇，现有篇名都习惯了，怎么改成这么拗口的《蒲法伊东》和《蒲法伊德若》？
刘小枫：如今，我国学界的西方古学研究逐渐走向正轨，统一译名成为当务之急。据我所知，我国的世界史学界在翻译《剑桥西方古代史》(十余卷)，翻译小组首先遇到的就是统一译名问题，已经编制出一个译名规范表，有数百页之多……华东师范大学出版社组译了300多万字的《牛津古典词典》，也编制出了上百页的统一译名表。
按照音译原则，按英文Phaedo音译的“斐多”，与希腊文发音差得太远，甚至不如法文(Phédon)，最贴近希腊文发音的是德文(Phaidon)。一些已用成习惯的译名，尽管与希腊文发音有出入(比如柏拉图，甚至苏格拉底)，一仍其旧为好。但“斐多”这个译名并非如此，晚近仍有资深译者将这个人名译作“裴洞”，可见尚无定译。今按希腊文发音译作“蒲法伊东”，同理，“斐德若”译作“蒲法伊德若”。如果你对希腊人说“蒲法伊东”这四个中文字，他会明白你说的是谁，但你对他说“斐多”，他肯定不知道你说的是谁。
三联生活周刊：为什么“柏拉图四书绎读”的书名都有“民主”一词？
刘小枫：我们不是身处唯尚西方自由民主的时代吗？苏格拉底是西方人，他却认为自由民主并非优良政制，倒是靠近最坏的僭主制。但他自己碰巧生活在雅典民主时代，他该怎么办呢？他并不认为多数人同意的就是正确的，他该怎么办呢？
他觉得，雅典人对待日常事务蛮聪明，懂得有病找医生，盖房子找建筑师，偏偏在城邦治理问题上违背常识，让所有人都发表意见，有如今天的普选或公投，简直匪夷所思。难道治理城邦比治病或盖房子更容易谁都能参言，而非更难得多、更需要德性优异的至人？这样的问题我非常感兴趣。
苏格拉底最终被民主政制的法庭判了刑，他接受了判刑，但没有接受自由民主文化。苏格拉底自认为没智慧，我们却自以为比苏格拉底有智慧，这也让我觉得匪夷所思。柏拉图传世的36篇作品中，有7篇与苏格拉底被判刑直接有关。与民主政制问题直接相关的作品就更多了，而且在篇幅上更多，大部头的《王制》(又译《理想国》)和《法义》就是例子。我把直接与民主政制问题相关的三个中篇对话与记叙苏格拉底临刑前最后一天的对话合为四书，意在凸显苏格拉底的生死与民主政制的纠葛：自由民主文化的品质是优是劣，是个悬而未决的问题，而非已成定论的普世价值。我的意思是，在唯尚西方自由民主的时代，我们需要新的“四书”。
三联生活周刊：最后想问，听说你正打算为推进古典教育写作一部百万字的“文明史稿”，能否透露一点儿？
刘小枫：传闻不准确，我不是“写作”，而是“编修”。这事还没做完，没做完的事不说为好。我只能说，我们的文明史意识已经非常成问题，必须得做点儿什么才行。
⊙ 本文选自《三联生活周刊》总第818期。
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